Ελένη Γλύκατζη-Αρβελερ:

«Ο Θεός της Ελλάδας δεν βαρέθηκε

 την Ελλάδα. 

Iσως βαρέθηκε τους Eλληνες»

Η διακεκριμένη βυζαντινολόγος-ιστορικός, η πρώτη γυναίκα πρύτανης του Πανεπιστημίου της Σορβόννης στην 700ετή ιστορία του, μιλάει για τους μικρούς θησαυρούς της ελληνικής γλώσσας, για τα «σύνορα της κορυφής» και για τις σύγχρονες ευρωπαϊκές αγκυλώσεις

Για εμένα, είναι μια μεγάλη Ελληνίδα που προσπαθεί βλέποντας το παρελθόν να καταλάβει το παρόν και το μέλλον μας. Μια γυναίκα-μυθιστόρημα, που ξεκίνησε από τον Βύρωνα Αττικής και κατέληξε η Νο 6 πιο ισχυρή προσωπικότητα του γαλλικού κράτους. Σήμερα μιλάει με παραδείγματα ζωής και βάζει τα πράγματα στη θέση τους!

Τι σημαίνει για εσάς ξεριζωμός;

«Εξαρτάται από το πού καταλήγεις μετά τον ξεριζωμό. Αν καταλήγεις σε ένα μέρος που δεν έχει σχέση με αυτό που ήσουν πριν, τότε ξεριζωμός σημαίνει «σπαραγμός»! Αν όμως βρεθείς σε ένα μέρος που όχι μόνο έχει τις παραδόσεις σου, αλλά και κάτι περισσότερο, τότε ο ξεριζωμός είναι «εμπλουτισμός». Εγώ είχα την τύχη ο ξεριζωμός για την οικογένειά μου να είναι εμπλουτισμός και γι’ αυτό κράτησα την έννοια του ξεριζωμού σαν παράσημο, και αυτό μου επέτρεψε να συνεχίσω να μιλώ τα ελληνικά όπως τα μιλώ τώρα, και στη Γαλλία, από το 1953 και μετά… Δίδασκα γαλλικά, ο άντρας μου ήταν Γάλλος και η κόρη μου έμαθε μεγάλη πια τα ελληνικά. Αρα η ζωή μου ήταν μόνο γαλλικά. Παρ’ όλα αυτά, από το ’53 μέχρι τώρα, εγώ κράτησα τα ελληνικά».

Αυτό τι σας βοήθησε;

«Αυτό με βοήθησε να μελετήσω σε άλλο επίπεδο τα Βυζαντινά. Με άλλα λόγια, η μελέτη μου δεν βασίστηκε μόνο στην ξένη βιβλιογραφία, αλλά και στα ίδια τα αυθεντικά βυζαντινά κείμενα. Κι αυτό έκανε τη διαφορά στη μελέτη μου. Συγχρόνως, έτσι παρακολούθησα την εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας σε όλα τα μεσαιωνικά χρόνια, πράγμα που σημαίνει ότι μελέτησα την πραγματική της πορεία. Ετσι συναντήθηκα με το πώς η αρχαία ελληνική γίνεται λόγια καθαρεύουσα και στη συνέχεια δημοτική καθομιλουμένη. Πότε δηλαδή παύει να είναι η γλώσσα των διανοουμένων, των στοχαστών, η αττικίζουσα… και γίνεται κοινή καθομιλουμένη. Πρέπει να σας ότι αυτές οι δύο όψεις της ελληνικής γλώσσας συνυπάρχουν στο Βυζάντιο για πρώτη φορά».

Ποια ήταν τα βασικά σας πλεονεκτήματα ως βυζαντινόλογου έναντι των άλλων βυζαντινολόγων; Ηταν μόνο η ικανότητα λόγω γλώσσας, πρόσβασης στα αυθεντικά κείμενα;

«Το ένα ήταν αυτό. Το πρώτο. Το δεύτερο πλεονέκτημά μου ήταν η περιέργεια που είχα, ίσως μεγαλύτερη από του Σβορώνου, με τον οποίο ήμασταν συμφοιτητές στο Παρίσι. Ο Νίκος, για παράδειγμα, ενδιαφερόταν μόνο για τα οικονομικά, τα αγροτικά… Εγώ για όλα. Ημουν πολύ περίεργη, έψαχνα τα πάντα. Και σε αυτό με επηρέασε πολύ η καταγωγή μου. Με ενδιέφερε πολύ να μάθω τα πάντα γύρω από τη μικρασιατική καταγωγή μου».

Από πού έρχεστε, δηλαδή, και πού πάτε…

«Μην ξεχνάτε ότι η Μικρασία μαζί με τη Θράκη, την Ανατολική Θράκη σήμερα, ήταν οι δύο περιοχές που ήταν το κύριο μέρος αυτού που λέμε αυτοκρατορικό Βυζάντιο. Λόγω της μικρασιατικής μου καταγωγής και της γλώσσας, κατανόησα μεγάλα αλλά και μικρότερα προβλήματα της μελέτης του Βυζαντίου. Θα σας πω ένα απλό παράδειγμα για να καταλάβετε… Ενα από τα προβλήματα της βυζαντινής ιστορίας ήταν πάντα τα «θέματα». «Θέμα» στα Βυζαντινά σημαίνει Νομαρχία».

Γιατί;

«Στην κάθε επαρχία υπήρχαν πάνω κάτω 5.000 στρατιώτες, τους οποίους αποκαλούσαν «θέμα». Αυτό το ξέραμε, και μάλιστα αυτοί οι στρατιώτες συνέδεαν το όνομά τους με την επαρχία που φύλαγαν. Θέμα Οψίκιον, Ανατολικών, Θρακησίων, Μακεδονίας. Κανείς δεν είχε κατανοήσει γιατί χρησιμοποιούσαν αυτή τη λέξη… «θέμα»! Δε θα ξεχάσω ένα αστείο με αυτό. Μια μέρα μου τηλεφωνεί ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και μου λέει: «Ελένη, τι ήταν η Μακεδονία στο Βυζάντιο;». «Θέμα, κ. Πρόεδρε» του λέω. «Μη μου λες σαχλαμάρες, Ελένη. Θέμα είναι τώρα!» μου απαντάει. «Τώρα είναι Μέγα Θέμα, κ. Πρόεδρε» του λέω. (Γέλια)».

Γιατί λοιπόν η επαρχία, η νομαρχία, ονομαζόταν «θέμα» στο Βυζάντιο; Τι εννοούσαν με αυτό;

«Λοιπόν, όταν γεννήθηκε η κόρη μου, έφερα στο Παρίσι τη γυναίκα που μας μεγάλωσε όλους στην οικογένεια και η οποία είχε έρθει από τη Μικρασία μαζί με τη μάνα μου και τον πατέρα μου. Μου λέει μια μέρα η υπέροχη αυτή γυναίκα: «Εβγαλα το παιδί στον κήπο του Λουξεμβούργου, αλλά είχε ένα τέτοιο παιδοθέμι που τρόμαξα και πήρα το παιδί και γύρισα σπίτι». Από αυτή τη γυναίκα άκουσα τη λέξη «παιδοθέμι» για πρώτη φορά, αλλά δεν είπα τίποτα. Μιαν άλλη φορά, βλέποντας το γραφείο μου που δούλευα, μου λέει: «Με τέτοιο χαρτοθέμι, πώς διάολο βρίσκεις τα πράγματά σου και δουλεύεις;». Τότε κατάλαβα πως το «θέμα» είναι ένα σύνολο ίδιων πραγμάτων».

Τώρα, όταν βρίσκεστε στο Παρίσι, μιλάτε με τους φίλους σας για την κατάσταση στην Ελλάδα;

«Με ρωτάνε διάφορα κι εγώ απαντώ. Αλλες φορές όταν μου λένε βλακείες δεν απαντώ καθόλου. Τις προάλλες ήρθαν από τη γαλλική τηλεόραση να μου πάρουν μια συνέντευξη και μου λέει ο δημοσιογράφος: «Κυρία Αρβελέρ, από πού ήταν οι γονείς σας;». Λέω: «Από Μικρασία… Τους διώξανε οι Τούρκοι το 1922». Και ρωτάει ειρωνικά ο δημοσιογράφος: «Και οι δικοί σας γιατί είχανε πάει εκεί;». Τους λέω: «Παιδιά, μαζέψτε τα και φύγετε». Σταμάτησα το γύρισμα και τους έδιωξα. Ε, δεν μπορώ να τους κάνω μάθημα Ιστορίας συνέχεια. Φεύγοντας, στην πόρτα, τους είπα: «Πάντως, δεν πήγαν για διακοπές»».

Τι είναι αυτό που κάνει τον άνθρωπο να αντέχει;

«Το να πιστεύει στη ζωή. Η ζωή είναι ένα ωραίο παιχνίδι».

Αν είχατε μπροστά σας τον κ. Ερντογάν, τι θα του λέγατε σήμερα;

«Θα σας πω πρώτα τι έγινε στο Τορόντο και θα απαντήσω στη συνέχεια σε αυτό. Βρίσκομαι στο Τορόντο στις 29 Μαΐου, ήμουν πρύτανης τότε, πρέπει να ήταν το 1989. Κάνω τη διάλεξή μου για την πτώση της Πόλης. Τελειώνω τη διάλεξη και τότε σηκώνεται κάποιος από το ακροατήριο και μου λέει: «Ξέρετε, κυρία Αρβελέρ, ότι ο Κεμάλ γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη;». «Το γνωρίζω» του απαντώ. «Αρα η Θεσσαλονίκη είναι μια οθωμανική πόλη» μου λέει. «Ακούστε» του λέω: «Εχετε δίκιο ότι ο Κεμάλ γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη αλλά εσείς δεν ξέρετε ότι η μάνα μου γεννήθηκε στην Πόλη… Αρα αν το συμπέρασμά σας είχε ισχύ, η Πόλη είναι ελληνική». Το βούλωσε και έκατσε κάτω.

Λοιπόν, τώρα έρχομαι στον Ερντογάν και σε αυτά που λέει… Είναι αντίστοιχα του περιστατικού που σας ανέφερα. Εχω τον Ερντογάν απέναντί μου, υποθετικά μιλάμε, και μου λέει ό,τι λέει για τη Λωζάννη και μου λέει ό,τι λέει για τα σύνορα της καρδιάς και τα λοιπά, για τη Θράκη και το Καστελλόριζο. Κατ’ αρχάς, ξέρω αυτό που ξέρουμε όλοι. Ολα αυτά ο Ερντογάν τα επαναλαμβάνει για εσωτερική αλλά και εξωτερική κατανάλωση. Αυτό είναι το πρώτο του ζητούμενο. Να ικανοποιήσει ένα συγκεκριμένο ακροατήριο, το οποίο θέλει την Τουρκία να γίνει πάλι η μεγάλη οθωμανική αυτοκρατορία. Θα ξεκινούσα, λοιπόν, και θα του έλεγα ότι θα πρέπει να γνωρίζει πως η Πόλη είναι «Πρωτεύουσα της οικουμένης όλης». Θα του έλεγα ότι ο Ελύτης έλεγε όταν μπαίνεις σε ένα ερημοκκλήσι και βλέπεις τους αγίους, είναι σαν να νιώθεις στο σπίτι σου. Αυτό νιώθει κάθε χριστιανός όταν μπαίνει στην Αγια-Σοφιά. Αυτή είναι μια μεγάλη αλήθεια. Μετά θα του εξηγούσα ότι για εμάς η Πόλις είναι η γη του πόθου μας. Ας κρατήσουν αυτοί τα σύνορα της καρδιάς τους κι εμείς τη γη του πόθου μας κι ας ζήσουμε εν ειρήνη… Θα σας πω κάτι που μου συνέβη για να γελάσετε. Πίσω από το αστείο μπορεί να κρύβεται και κάποια αλήθεια!».

Εχετε συναντήσει ποτέ τον κ. Ερντογάν;

«Οχι, αλλά ακούστε. Εχω ένα μικρό σπίτι έξω από το Παρίσι και υπάρχει ένας κηπουρός που περιποιείται τον κήπο και δεν είναι Γάλλος. Πάω κάποια στιγμή να τον πληρώσω και ρωτώ το όνομά του για να του κόψω την επιταγή. «Ερντογάν» μου λέει. «Βρε μήπως έχεις καμιά σχέση με τον Ερντογάν;» τον ρωτώ γελώντας. «Οχι, κυρία» μου λέει, «εγώ είμαι Κούρδος». Λοιπόν, δεν ξέρω τι σημαίνουν τα ονόματα, δεν το έχω ψάξει σε βάθος, αλλά διατείνομαι ότι τα ονόματα κάτι δείχνουν σίγουρα, προέλευση, καταγωγή, ίσως και διάφορα άλλα. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, μήπως ο Ερντογάν είναι Κούρδος. Αναρωτιέμαι απλώς. Για φανταστείτε να είναι κρυφοκούρδος! Θα τον ρώταγα αν τον είχα μπροστά μου. Τέλος πάντων, προς το παρόν ο Ερντογάν έχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα: το Κουρδικό».

Πάνε να του φτιάξουν μια νέα μεγάλη χώρα στην κάτω πλευρά των συνόρων του…

«Μια χώρα 25 εκατομμυρίων Κούρδων, με την πόλη Μοσούλη μέσα και με όλα τα πετρέλαια και τα αέρια. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα του Ερντογάν. Οπως έχουν πει Γάλλοι, Αγγλοι, Γερμανοί και Αμερικανοί, κάποτε θα γίνει ένα ανεξάρτητο κουρδικό κράτος εκεί».

Πιστεύετε ότι το δικαιούνται οι Κούρδοι;

«Ξέρετε ποιοι είναι οι Κούρδοι; Οι Μήδοι. Θυμάστε τους Περσικούς και Μηδικούς πολέμους; Οι Ιρανοί είναι οι Πέρσες και οι Κούρδοι είναι οι Μήδοι. Για εμάς τους ιστορικούς, οι Πέρσες είναι οι σημερινοί Ιρανοί και οι Κούρδοι οι Μήδοι. Αρα, πάντα εκεί υπήρχε ένας λαός με ρίζες».

Η Περσική Αυτοκρατορία τελικά ποιοι ήταν;

«Δεν υπάρχει ούτε μία αυτοκρατορία στην ιστορία που δεν είναι πολυεθνική. Δεν υπάρχει εθνική αυτοκρατορία. Υπάρχουν εθνικά κράτη, αλλά οι αυτοκρατορίες είναι πολυεθνικές. Οπως ήταν το Βυζάντιο, η Βρετανική Αυτοκρατορία, η Περσική Αυτοκρατορία, η Ρωμαϊκή».

Πείτε μου, γιατί υποστηρίξατε κατά καιρούς ότι οι σημερινοί Ελληνες έχουμε μεγαλύτερη συγγένεια με το Βυζάντιο απ’ ό,τι με την αρχαία Ελλάδα;

«Μα γιατί το Βυζάντιο είναι χίλια χρόνια παρόντα. Ολη μας η παράδοση κρατάει από το Βυζάντιο. Στο βυζαντινό σχολειό τα παιδιά μαθαίνανε αριθμητική στα δάκτυλα και η έκφραση «τα παίζω στα δάκτυλα», που λέμε ακόμη και σήμερα, έχει τη ρίζα της στο Βυζάντιο. Το «έφαγα τον περίδρομο» έχει να κάνει με το Βυζάντιο. Τα πιάτα τα βυζαντινά ήταν βαθουλά και είχαν έναν περίγυρο που τον λέγανε περίδρομο. Οταν βάζανε τη σούπα λοιπόν και ξεχείλιζε και στον περίδρομο… έτρωγες έως τον περίδρομο. Επίσης σήμερα, μόνο στα ελληνικά λέμε «ο ήλιος βασίλεψε». Από πού κι ως πού ο ήλιος βασιλεύει όταν δύει; Προκύπτει από την παρατήρηση… Οταν βασιλεύει ο ήλιος γίνεται πορφυρόχρωμος, ντύνεται την πορφύρα, τη βυζαντινή πορφύρα, βασιλεύει. Το «παιδεύω» στα αρχαία ελληνικά ήταν «εκπαιδεύω». Οταν σήμερα λέμε «μη με παιδεύεις» δεν εννοούμε να μη με εκπαιδεύεις, αλλά να μη με βασανίζεις. Από πού κι ως πού; Είναι η ιουδαϊκή θεωρία ότι όταν το ποίμνιο του Θεού ξεστρατίζει και αμαρτάνει, τότε ο Θεός στέλνει θεοσημίες, δηλαδή λοιμούς, σεισμούς, καταποντισμούς, πυρκαγιές και όλα αυτά για να τον τιμωρήσει, να τον εκπαιδεύσει και να μετανοήσει».

Διά του βασάνου εκπαιδευόμαστε (Γέλια).

«Κακά τα ψέματα… το πάθημα γίνεται μάθημα. Ετσι το ρήμα «παιδεύω» από «εκπαιδεύω» γίνεται «τυραννώ», «βασανίζω». Βασανίζομαι για να εκπαιδευτώ, για να μάθω. Και να σας πω και το τελευταίο για να μη σας βασανίζω άλλο. «Αμαρτία». Τι σήμαινε αμαρτία; Από πού προέκυψε αυτή η έννοια της αμαρτίας; Το «ήμαρτον του σκοπού» στα αρχαία ελληνικά λεγόταν όταν ο τοξότης προσπαθούσε να πετύχει τον στόχο του και δεν τον πετύχαινε. Με τη χριστιανοσύνη, ο μόνος σκοπός του ανθρώπου ήταν η σωτηρία της ψυχής. Αρα, ο… «ήμαρτον του σκοπού», ο άστοχος, είναι ο αμαρτωλός! Ολα αυτά και άλλα πολλά με κάνουν να υποστηρίζω ότι η εθνική μας ταυτότητα κρατάει περισσότερο από το Βυζάντιο».

Γιατί κολακεύεται περισσότερο ο Ελληνας να είναι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων και όχι των Βυζαντινών;

«Γιατί οι αρχαίοι Ελληνες και η δημοκρατία τους είναι αναγνωρισμένοι από την οικουμένη όλη. Ενώ το Βυζάντιο θεωρείται σκοταδιστικό και ιδιαιτέρως όταν το συγκρίνεις με την αρχαία Ελλάδα. Πολλοί είναι αυτοί που πιστεύουν ότι το Βυζάντιο ήταν όλο έριδες, καβγάδες και δολοπλοκίες. Εσκοτώθηκα με τον Καστοριάδη πολλές φορές γιατί ο Καστοριάδης, που έπαιζε τους αρχαίους στα δάχτυλα, δεν ήξερε τίποτα από Βυζάντιο. Η Μαργκερίτ Γιουρσενάρ έγραφε ότι η παγκόσμια Ιστορία αρχίζει από τότε που το ελληνικό πνεύμα εξύπνησε. Πώς να μη νιώθεις υπέροχα να λες ότι είσαι απόγονος αυτών που έφεραν τη σοφία και τον πολιτισμό στον κόσμο;».

Μπορεί η γνώση της Ιστορίας να επηρεάσει αυτή τη στιγμή τη λύση των προβλημάτων που προκαλούνται από την αμφισβήτηση των συνόρων;

«Ακούστε, τα σύνορα των υπαρχόντων κρατών είναι θέμα διεθνών συνθηκών και συμφωνιών και όχι ιστορικών εξηγήσεων και φαινομένων. Αν πάρετε ως κριτήριο τη γαλλική γλώσσα, για παράδειγμα, γιατί το μισό Βέλγιο να μιλάει τα φλαμανδικά και το υπόλοιπο μισό τα γαλλικά; Γιατί η Ελβετία να έχει τρεις γλώσσες επίσημες; Τα σύνορα ήταν πάντα μια συμφωνία εφησυχασμού της κορυφής και όχι των λαών.

Θα σας πω κάτι σε σχέση με αυτό, το οποίο μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Μία μέρα πριν πέσει το Τείχος στο Βερολίνο είμαι καλεσμένη για γεύμα στην αμερικανική πρεσβεία στο Παρίσι. Στο τραπέζι που καθόμαστε έχω δίπλα μου έναν παλιό πρέσβη Αμερικανό. Του λέω: «Τώρα πια είναι σίγουρο ότι κερδίσατε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο!». Μου λέει: «Εχετε δίκιο, κυρία Αρβελέρ, και τώρα μας μένει να κερδίσουμε τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο!». Μου έκανε πολλή εντύπωση η απάντηση του πρέσβη, άλλα το σκέφτηκα και είχε πολύ δίκιο. Προσέξτε. Αν πάρετε το τι γίνεται στη Μέση Ανατολή τώρα και όλα αυτά τα χρόνια, είναι ακριβώς ότι δεν τελείωσε ποτέ ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος. Για το συμφέρον της κορυφής, κάποια στιγμή, χωρίσανε τον κόσμο με το μέτρο. Τόσο εσύ, αυτό δικό μου, εσύ από εδώ, εγώ από εκεί. Βάλανε σύνορα χωρίς να υπολογίσουν τους λαούς που θα ζούσαν ή δεν θα ζούσαν μέσα σε αυτά. Δεν σκέφτηκαν τίποτε άλλο παρά μόνο την ησυχία της κορυφής. Ούτε ποιοι είναι οι λαοί, ούτε τι θέλει ο κάθε λαός. Βάλανε σύνορα όπως τους βόλευε στην κορυφή!».

Χωρίς βάθος και χωρίς σκέψη…

«Σκέψη; Τι σκέψη να έχουν οι άνθρωποι της κορυφής για τους λαούς; Δεν έχουν και δεν θα έχουν ποτέ σκέψη για αυτούς. Το μόνο που ήθελαν και θέλουν είναι ο εφησυχασμός τους».

Το σύνορο είναι στοιχείο εφησυχασμού των ανθρώπων της κορυφής, των ισχυρών;

«Ε, ναι. Μόνο που όταν τα σύνορα περικλείουν όμοιους ανθρώπους δεν είναι μόνο εφησυχασμός, γίνονται και πραγματικότητα. Αν ο Ερντογάν έχει άδικο, είναι όχι διότι διατείνεται ότι τα σύνορα δεν είναι σωστά, αλλά γιατί επιμένει ότι χώρες, περιοχές ελληνόφωνες, με έλληνες καθαρούς, μπορούνε να είναι δικές του».

Με τη Μακεδονία; Πείτε μου ειλικρινά τι πιστεύετε, ποια θεωρείτε ότι θα έπρεπε να είναι η λύση;

«Ακούστε με. Θα σας μιλήσω με γεγονότα. Ετυχε, όταν ήταν εξόριστος ο Μάριο Σοάρες στη Γαλλία, δεν είχε δουλειά να ζήσει και με δική μου παρέμβαση τον βάλαμε στη Σορβόννη να κάνει κάτι. Δεν έκανε τίποτε, αλλά έπαιρνε έναν μισθό. Αυτός ο άνθρωπος δεν το ξέχασε ποτέ αυτό που κάναμε για αυτόν. Γίνεται Πρόεδρος της Πορτογαλίας και όταν η Λισαβόνα ανακηρύχθηκε πρωτεύουσα της Ευρώπης το ’91, μου στέλνει ένα μήνυμα που μου έλεγε: «Σας περιμένω στη Λισαβόνα, να μιλήσουμε για την Ευρώπη». Μας στέλνει το προεδρικό αεροσκάφος, μπαίνουμε μέσα η Σιμόν Βέιλ, ο Ρομπέρ Μπαντεντέρ, ο άνδρας μου κι εγώ και φτάνουμε στη Λισαβόνα. Το βράδυ όταν φτάσαμε μας έκανε το τραπέζι ο Ζοζέ Πινέιρο, ως υπουργός των Εξωτερικών. Λοιπόν, καθόμαστε στο τραπέζι. Την επόμενη ημέρα ετοιμαζόταν να γίνει η μεγάλη διαδήλωση στη Θεσσαλονίκη για το Μακεδονικό. Αρχίζουμε την κουβέντα για το Μακεδονικό, εξηγώ λίγο στον Πινέιρο τι γίνεται, αν η Μακεδονία είναι ελληνική, και όλα αυτά. Γυρίζει μετά από λίγο ο Πινέιρο και μου λέει: «Μα πώς τα ξέρετε τόσο καλά, κυρία Αρβελέρ, αυτά τα πράγματα;». Του δίνει μια σκουντιά η Σιμόν Βέιλ που καθόταν δίπλα του και του απαντά: «Η κυρία Αρβελέρ είναι βυζαντινολόγος» κι απέφυγε να του πει ότι είμαι και Ελληνίδα. «Μα καλά», λέει ο Πινέιρο, «γιατί δεν μας τα λέει αυτά και ο υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδος;». «Τι σας λέει δηλαδή;» τον ρωτώ. «Τίποτα… Μόλις πούμε το όνομα Μακεδονία κλαίει και ο Γκένσερ την προηγούμενη βδομάδα χτύπησε και τα δυο του χέρια πάνω στο τραπέζι και του είπε: Οχι κλάματα, επιχειρήματα. Τα περιμένουμε ακόμη»».

Ποιο ήταν το βασικό σας επιχείρημα που έκανε τον Πινέιρο να απορήσει που δεν το είχε ακούσει από τον έλληνα υπουργό Εξωτερικών;

«Το βασικό επιχείρημα ήταν ότι η Μακεδονία ήταν υπό το Βυζάντιο ακριβώς χίλια χρόνια και ότι οι Σλάβοι κατεβήκανε εκεί πέντε αιώνες μετά. Για ποιο πράγμα συζητάμε; Για ποια Σλαβική Μακεδονία συζητάμε; Για ποια γλώσσα; Και για ποια Ιστορία; Για αυτό και είμαι υπέρ του Νέα Μακεδονία και όχι υπέρ του γεωγραφικού προσδιορισμού. Εκεί κάνουν λάθος».

Γιατί;

«Γιατί τα αλυτρωτικά δεν σταματάνε με το Βόρεια, με το Ανω και με το Βαρδάρης στο όνομα… Ενώ το Νέα Μακεδονία είναι κάτι που θα μπορούσε να υπάρχει και στην Αμερική και οπουδήποτε. Το ξέρετε ότι στην Αθήνα υπάρχουν η Νέα Σμύρνη, η Νέα Ιωνία και η Νέα Ελβετία. Κανείς δεν βάζει θέμα αλυτρωτικό (Γέλια)».

Πιστεύετε ότι η Ευρώπη σήμερα έχει πρόβλημα; Παρακμάζει;

«Ακούστε. Η Ευρώπη έκανε ένα μεγάλο λάθος κατά τη γνώμη μου και θυμάμαι ότι τα έλεγα από τότε, σε συζητήσεις με τον πρώτο πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, τον Ζακ Ντελόρ. Αντί να ξεκινήσει με εμβάθυνση, έκανε διεύρυνση. Από τη στιγμή που έγινε αυτό το λάθος και η διεύρυνση προηγήθηκε χωρίς να λάβει υπόψη της τους λαούς και τις διαφορές τους, αντί λοιπόν αυτή η ένωση να γίνει με τον σωστό τρόπο, όλα τα μέλη τώρα είναι ισάξια και δεν μπορεί να ληφθεί καμία απόφαση χωρίς ομοφωνία. Αυτό κάνει την Ευρώπη ακόμη και σε καίρια ζητήματα δυσκίνητη. Κάποιος σηκώνει το χέρι, η Μάλτα για παράδειγμα, λέει «διαφωνώ» και όλα παγώνουν. Θεωρώ ότι αν ο Μακρόν καταφέρει να κάνει κάποια ενοποιητική κίνηση, μια προσπάθεια έστω μέσω οικονομίας και μέσω στρατιωτικής ενοποίησης, θα ξεκολλήσουμε κάπως… γιατί η Ευρώπη δεν είναι η δύναμη, είναι κι αυτό που θεωρούν οι άλλοι ως δύναμη. Λέω καμιά φορά ότι δεν ξέρουμε τι έχουμε ως προνόμιο όντας Ευρωπαίοι, δεν το ξέρουμε, ούτε ξέρουμε αυτή τη στιγμή ότι είμαστε η γη του πόθου για ένα σωρό απ’ έξω. Κάποιοι, βέβαια, ξέρουν τη δύναμη της Ευρώπης, πόσο πιο ισχυρή είναι, από αυτό που νομίζουμε εμείς οι Ευρωπαίοι. Κι αυτό το γνωρίζουν πριν από όλους οι Αμερικανοί».

Οι μεγάλοι ηγέτες αλλάζουν τον κόσμο;

«Ε, όχι… Κοιτάξτε, εγώ θυμάμαι κάτι που μου είχε πει μια μέρα ο Μιτεράν, δεν τον ήξερα ακόμα καθόλου, ήταν όταν έγινα πρύτανης της Ακαδημίας: «Εχω ανάγκη από διακόσιους ανθρώπους, οι οποίοι θα είναι οι καλύτεροι στον τομέα τους, για να μπορέσω να διοικήσω». Δεν είναι λοιπόν ότι μας λείπει ο ένας, ο μεγάλος ηγέτης. Είναι οι διακόσιοι που μας λείπουν. Και αυτό νομίζω ότι είναι θέμα παιδείας. Επίσης, το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι ότι οι καλύτεροι αποφεύγουν να πάνε στην πολιτική, δεν πάνε να μπλεχτούν στην πολιτική».

Γιατί;

«Σήμερα στη Γαλλία λέμε ότι υπάρχουν δύο ειδών άνθρωποι. Αυτοί που δημιουργούν τα πράγματα και αυτοί που εμποδίζουν τα πράγματα να δημιουργηθούν. Δύο μεγάλες κατηγορίες. Οταν η δεύτερη κατηγορία γίνεται κυρίαρχη αυτό αποδεικνύει ότι είμαστε σε παρακμή. Εκεί φοβάμαι ότι βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή. Σε αυτή την καμπή είμαστε. Και αυτό μου θυμίζει τον πέμπτο αιώνα. Τελειωμένος πάει ο Τιβέριος ως αυτοκράτωρ στην Αίγυπτο και δεν υπάρχει παρά μόνο ένας άνθρωπος που ξέρει να διαβάσει τα ιερογλυφικά. Επρεπε να περιμένουμε αιώνες και αιώνες απωλειών κ.τ.λ., την πέτρα της Ροζέτης, για να ξαναδιαβαστούν. Φοβάμαι ότι σε αυτά τα πράγματα η Ευρώπη χάνει πια πολύ έδαφος. Δηλαδή η Ευρώπη δεν χάνει έδαφος ως Γερμανία, Γαλλία, ως κράτη-μέλη, αλλά ως αναφορά του ουσιώδους. Η αναφορά του ουσιώδους αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει. Κάποτε μου θύμωσαν οι γάλλοι συνάδελφοί σας γιατί είπα: «Τώρα πια δεν θα ερχόμουν στη Γαλλία για να σπουδάσω». Οταν εγώ πήγα στη Γαλλία, εκείνα τα χρόνια, η Γαλλία ήταν η πνευματική δύναμη. Τώρα φτάσαμε το γαλλικό πνεύμα να πέφτει, να καταρρέει, όπως καταρρέει το Bacalaureat».

Εχετε δηλώσει: «Ο Θεός της Ελλάδας είναι μεγάλος, αλλά νομίζω ότι μας βαρέθηκε». Το πιστεύετε ακόμη;

«Ο Θεός της Ελλάδας δεν βαρέθηκε την Ελλάδα. Iσως βαρέθηκε τους Eλληνες».

Αλλο η Ελλάδα, άλλο οι Ελληνες;

«Για τον Θεό, ναι».

Πατρίδα τι είναι για εσάς;

«Η συγκίνηση… Είναι ο τόπος, ο χώρος που μπορείς να συμπτύξεις όλες σου τις αναμνήσεις και τις συγκινήσεις. Γι’ αυτό και δεν μπορώ να πω ότι η πατρίδα μου είναι μόνο η Ελλάδα. Πατρίδα μου είναι και η Γαλλία, γιατί έχω ένα σωρό αναμνήσεις και συγκινήσεις. Οπότε, για να το πω λίγο διαφορετικά, δεν δέχομαι το «πατρίδα» να είναι μόνο ο πατέρας. Είναι και η «μητρίδα» μας, και η μητέρα μας. Πατρίδα είναι το κοινό μας ενδιαφέρον! Το «εμείς». Και αυτό το «εμείς» δεν είναι ένα, είναι πολλά «εμείς». Δεν μπορείς να πεις «εμείς» μόνο για τους ανθρώπους που είναι συμπατριώτες σου. Λέμε «εμείς» για τους ανθρώπους του ίδιου επαγγέλματος. Λέμε «εμείς» για την ίδια συγκίνηση. Λέμε «εμείς» για μια ερωτική ιστορία, μολονότι η κάθε ερωτική ιστορία είναι τέσσερις. Μία που λέει ο ένας, μία που λέει ο άλλος, μία που λένε οι δυο τους και μία που λένε οι τρίτοι γι’ αυτούς. Μιλάμε επομένως για το «εμείς» του καθενός. Aλλοι μιλάνε για το «εμείς» και αναφέρονται στο ένδοξο παρελθόν και άλλοι πάλι λένε «εμείς» και εννοούν το ελπιδοφόρο μέλλον…».

Σας ευχαριστώ.

«Κι εγώ σας ευχαριστώ!».

* Συνέντευξη στον Θανάση Λάλα – Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino