Παλαιογραφία!

 «Να έχεις το θησαυρό στα χέρια σου και να μην τον επιδεικνύεις;»

Μία σελίδα από τον παλίμψηστο κώδικα της Βιβλιοθήκης του Παν. Τάφου Ιεροσολύμων αρ. 36 που περιέχει απόσπασμα τραγωδίας του Ευριπίδη με υπεριώδη φωτισμό.

Συνέντευξη με τον Αγαμέμνονα Τσελίκα

Kαθηγητής Αγαμέμνων Τσελίκας. Aποφοίτησε από τη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ως υπότροφος του Ελληνικού Ινστιτούτου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών της Βενετίας ειδικεύτηκε στην ελληνική και λατινική παλαιογραφία, ιδιαίτερα στα ελληνικά  χειρόγραφα του 15ου και 16ου αιώνα, υπό την επίβλεψη του Μ. Μανούσακα.

Με υποτροφία του γαλλικού CNRS (Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών) συνέχισε την έρευνά του στην Εθνική Βιβλιοθήκη του Παρισιού και τις παλαιογραφικές σπουδές του στην παρισινή École Pratique des Hautes Études.

Διετέλεσε επιστημονικός συνεργάτης του Κέντρου Βυζαντινών Ερευνών του Εθνικού Ιδρύματος Ερευνών. Από το 1980 προΐσταται του Ιστορικού και Παλαιογραφικού Αρχείου του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης (ΜΙΕΤ). Το 1984 οργάνωσε ελεύθερο Σεμινάριο  Ελληνικής  Παλαιογραφίας, το οποίο έκτοτε έγινε θεσμός στο ΜΙΕΤ. Διδάσκει  Ελληνική  Παλαιογραφία ως επισκέπτης καθηγητής στο Φιλολογικό Τμήμα του Πανεπιστημίου της Πάτρας, στο τμήμα Ιστορικών Σπουδών του Ιονίου Πανεπιστημίου στην Κέρκυρα και στο τμήμα Πολιτιστικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Μπολόνια ‐ Ραβένα.

Μέχρι σήμερα έχει πραγματοποιήσει 150 παλαιογραφικές αποστολές σε Βιβλιοθήκες, από τη Βουδαπέστη και τη Σόφια ώς την Αλεξάνδρεια, τα Ιεροσόλυμα, τη Δαμασκό και το Σινά.

Έχει δημοσιεύσει περισσότερα από 150 άρθρα‐μελέτες σε θέματα Παλαιογραφίας.

Έχει τιμηθεί με τον Σταυρό του Ταξιάρχου του Παναγίου Τάφου από τον πατριάρχη Διόδωρο για την ταξινόμηση του Αρχείου του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων και τη δημοσίευση του καταλόγου του, καθώς και από τον πατριάρχη Αλεξανδρείας Θεόδωρο Β’ με το οφφίκιο του νοταρίου για το έργο του στη Βιβλιοθήκη του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας.

Αγγελική Ροβάτσου: Κύριε Τσελίκα, διευθύνετε το Παλαιογραφικό Αρχείο του ΜΙΕΤ. Από πότε;

Αγαμέμνων Τσελίκας: Η ιστορία του Παλαιογραφικού Αρχείου αρχίζει ταυτόχρονα με την επανίδρυση του Μορφωτικού Ιδρύματος της Εθνικής Τράπεζας. Eίμαστε στον Δεκέμβρη του ’74, κυρίως στο ’75. Γενικός Γραμματέας του Ιδρύματος είναι ο Λίνος Πολίτης. Το Διοικητικό Συμβούλιο αποτελείται από σπουδαίες προσωπικότητες της εποχής, Παπανούτσος, Γεωργάκης, Κακριδής, Πρεβελάκης, σπουδαίες προσωπικότητες του φιλοσοφικού, του φιλολογικού, του επιστημονικού χώρου. Σας αναφέρω κάποια ονόματα για να δείτε από τα πρόσωπα ποιο ήταν το σκεπτικό της επανίδρυσης του Ιδρύματος της Εθνικής Τραπέζης – το οποίο υπήρχε πριν από τη δικτατορία και επανιδρύθηκε με την ονομασία Μορφωτικό Ίδρυμα. Πρώτος διευθυντής ο Μανώλης Κάσδαγλης. Άνθρωπος των γραμμάτων, ο νεαρός, θα έλεγα, επιμελητής εκδόσεων και συγγραφέας αλλά και λογοτέχνης της γενιάς του ’30, με πολλές σχέσεις. Βασικός σκοπός του ΜΙΕΤ, ενταγμένος σε μια προσπάθεια εκπαίδευσης του ελληνικού λαού ύστερα από τη δικτατορία, μέσα σε κλίμα αναγέννησης της εκπαίδευσης και της ευρύτερης παιδείας, ήταν να μεταφραστούν εγχειρίδια ανθρωπιστικών σπουδών γενικά, φιλοσοφίας, ιστορίας, φιλολογίας, που έχουν βέβαια και σχέση με την Ελλάδα άμεσα, εγχειρίδια από ξένες γλώσσες, κυρίως αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά, για να διοχετευθούν και στα πανεπιστήμια αλλά και στο ευρύ αναγνωστικό κοινό. Ο Λίνος Πολίτης τώρα, γνωστός ως καθηγητής της νεοελληνικής φιλολογίας, ήταν επίσης ένας από τους πιο ονομαστούς παλαιογράφους της εποχής πανευρωπαϊκά. Είχε κάνει έρευνα στο Άγιο Όρος, είχε γυρίσει πολλές περιοχές της Ελλάδας και κατέγραφε χειρόγραφα, είχε δημοσιεύσει μελέτες σχετικά με βυζαντινά χειρόγραφα. Ήταν ένας σπουδαίος άνθρωπος. Βρήκε λοιπόν την ευκαιρία να εισηγηθεί στο Μορφωτικό Ίδρυμα την ίδρυση ενός τμήματος αφιερωμένου στην Παλαιογραφία και στην Ιστορία, αλλά την Ιστορία από την πλευρά των γραπτών πηγών, και με στόχο τον εξής: να οργανώνονται αποστολές για μικροφωτογράφιση χειρογράφων και ιστορικών αρχείων σε όλη την Ελλάδα, ώστε να δημιουργηθεί μια φιλμοθήκη, κατά τα πρότυπα του Ινστιτούτου Έρευνας και Ιστορίας των Κειμένων στο γαλλικό CNRS [Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών]. Κάτι αντίστοιχο υπήρχε και στην Ελλάδα, στη Μονή Βλατάδων, στη Θεσσαλονίκη, στο Πατριαρχικό Ίδρυμα Πατερικών Μελετών. Ο Λίνος Πολίτης ήθελε αυτή η φιλμοθήκη να είναι ανοιχτή στο ερευνητικό κοινό και, ταυτόχρονα, στο χώρο αυτό της φιλμοθήκης να προωθείται η παλαιογραφική έρευνα και μελέτη. Πολύ ωραία. Έτσι, λοιπόν, άρχισαν οι πρώτες αποστολές. Εγώ είχα την ευτυχία, όχι απλώς την τύχη, να γνωρίζω τον Λίνο Πολίτη ήδη από τα φοιτητικά μου χρόνια – δεν τον είχα εγώ καθηγητή, αλλά είχα μπει κι εγώ στην παλαιογραφία από μόνος μου, εξωπανεπιστημιακά, οπότε, ήδη το ’69, προσπάθησα και κατόρθωσα να επικοινωνήσω μαζί του. Και μετά κι από τις δικές μου τις σπουδές στην Ελλάδα, στο Ελληνικό Ινστιτούτο Βενετίας, στο Παρίσι κ.λπ., όταν επανήλθα, τότε γνωριστήκαμε κυριολεκτικά προσωπικά, να πω την αλήθεια, και άρχισα να συνεργάζομαι μαζί του από το ’78, και κυρίως από το ’80 –μεσολάβησε η στρατιωτική θητεία– ως συνεργάτης του και βοηθός του ακριβώς, όταν δηλαδή είχε σχεδόν μόλις αρχίσει αυτή η δραστηριότητα. Μετά το θάνατό του, τον Δεκέμβρη του ’82, ανέλαβα τη συνέχεια της λειτουργίας του χώρου αυτού. Αυτή είναι η μικρή, προσωπική μου ιστορία σε σχέση με το Ίδρυμα.

Α.Ρ.: Πώς οργανώνονται οι έρευνές σας;

Α.Τ.: Κάθε χρόνο έμπαινε ένα πρόγραμμα με βάση τη βιβλιογραφία που υπήρχε, με βάση τις πληροφορίες επίσης που προσωπικά μπορούσαμε να έχουμε, με βάση τις προσωπικές μας επίσης έρευνες για την παλαιογραφία, όχι μόνο στο χώρο τον δικό μας αλλά και από τότε που κατά κάποιον τρόπο, με τον Μονφωκόν [Montfaucon] ανάμεσα στον 17ο και 18ο αιώνα, η παλαιογραφική έρευνα άρχισε να εξελίσσεται. Πάντοτε η παλαιογραφία έχει σχέση με το ταξίδι, με τη μετακίνηση. Βιβλιοθήκες υπάρχουν σ’ όλο τον κόσμο. Εδώ στον ελληνικό χώρο έχουμε δημόσιες, έχουμε δημοτικές βιβλιοθήκες αλλά κυρίως έχουμε βιβλιοθήκες σε μοναστήρια, οπότε, για να έχει κανείς πρόσβαση στα χειρόγραφα, πρέπει να ταξιδεύει. Είναι ένα itinéraire, το οποίο δεν ξεκινάει ακριβώς από την αρχή της παλαιογραφίας, ούτε μονάχα από την Αναγέννηση. Ακόμα κι από τα βυζαντινά χρόνια η πρόσβαση στις πηγές είχε μέσα το ταξίδι. Την ανίχνευση, σε διαφορετικούς τόπους και χώρους, της ανεύρεσης των πηγών. Έχουμε πολύ ωραία παραδείγματα, αλλά ας το πούμε, έτσι, πιο επιστημονικά, από τότε που μπαίνουν τα θεμέλια της παλαιογραφικής επιστήμης ως επιστήμης, δίπλα στη φιλολογία, δίπλα στις μεθόδους της ιστορίας. Οπότε κάθε χρόνο έμπαινε ένα πρόγραμμα ταξιδιού, αποστολών. Η κάθε αποστολή κυρίως απετελείτο από έναν φωτογράφο εξειδικευμένο – δεν επρόκειτο για κοινή φωτογραφία paysage. Ήταν πολύ μηχανική δουλειά, θα την έλεγα και μονότονη, αλλά ήταν ουσιαστική δουλειά. Ο φωτογράφος χρησιμοποιούσε ασπρόμαυρο φιλμ τότε, μιλάμε για το ’80, το ’81 – όχι ότι δεν υπήρχε το έγχρωμο φιλμ, αλλά αυτό το φιλμ που χρησιμοποιούσε, και έχει σημασία αυτό, ήταν το ασπρόμαυρο φιλμ που η βάση του είχε ασήμι, είχε μέταλλο και στο χαρτί της φωτογραφίας επίσης που τυπωνόταν, είναι βασικό στοιχείο της διατήρησης της φωτογραφίας αυτό. Το έγχρωμο φιλμ φθείρεται, αλλοιώνεται, όπως και η έγχρωμη φωτογραφία. Το ασπρόμαυρο είναι αθάνατο. Όλες οι βιβλιοθήκες του κόσμου και τώρα ακόμα, στην ψηφιακή εποχή, πάντοτε έχουν αντίγραφα σε silverfilm. Οπότε, με βάση αυτά τα τεχνικά δεδομένα άρχισαν οι αποστολές, κυριολεκτικά με στόχο να χτενιστεί όλη η Ελλάδα, από Βορρά μέχρι Νότο κι από Ανατολή μέχρι Δύση, κυρίως για βιβλιοθήκες που ήταν δυσπρόσιτες, ήταν πάνω σε βουνά, σε μοναστήρια, ήταν κλεισμένες επί δεκαετίες, δημοτικές βιβλιοθήκες που δεν ήξεραν οι άνθρωποι τι έχουν μέσα. Ασφαλώς είχαμε τις πληροφορίες μας, δεν ανακαλύπταμε την Αμερική εκείνη τη στιγμή, αλλά μέσα στη διάρκεια των ετών πολλά πράγματα ξεχνιούνται ή παραμελούνται. Επίσης, έγινε ένα άνοιγμα και προς τις πατριαρχικές βιβλιοθήκες. Μία από τις πρώτες βιβλιοθήκες που φωτογραφήθηκε ήταν η βιβλιοθήκη του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας. Σε τρεις αποστολές τότε. Δεν ήμουν εγώ υπεύθυνος, ήταν ένας πολύ καλός συνάδελφός μου και αγαπητός φίλος, ο Κρίτωνας Χρυσοχοΐδης, σύμβουλος ερευνών στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών. Μετά οργανώθηκαν αποστολές στη Μακεδονία –ο Λίνος Πολίτης είχε ιδιαίτερη αγάπη για το τι γίνεται στη Μακεδονία σε σχέση με τα χειρόγραφα και θα επανέλθω σ’ αυτό– και οι αποστολές επαναλήφθηκαν πολλές φορές, δύο και τρεις και τέσσερις φορές, στην Καστοριά, στη Βέροια, στη Σιάτιστα, λίγο στην Κοζάνη, να σας πω την αλήθεια, καθόλου στα Γρεβενά, όπου ακόμα και σήμερα δεν μας επιτρέπεται να πλησιάσουμε την Βιβλιοθήκη με το «έτσι θέλω» του εκεί Μητροπολίτη, στην Ξάνθη… Βέβαια, στο νομό Θεσσαλονίκης ανέλαβε την όλη εργασία το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, όπου άλλωστε ο Λίνος Πολίτης ήταν καθηγητής πριν διωχθεί από τη χούντα, στη Χαλκιδική, στη μονή της Αγίας Αναστασίας της Φαρμακολύτριας. Εμείς δεν ασχοληθήκαμε με το Άγιο Όρος – τώρα λέω «εμείς», γιατί ήδη από το ’80 έγινε όλη αυτή η έξοδος, γι’ αυτό σας είπα ότι είχα την ευτυχία ήδη από τα πρώτα χρόνια να είμαι εδώ. Με το Άγιο Όρος λοιπόν δεν ασχοληθήκαμε πρώτα απ’ όλα γιατί ήταν μια τεράστια επιχείρηση αυτή και θα διαρκούσε πολλά χρόνια. Άλλωστε με το Άγιο Όρος ασχολιόταν το Πατριαρχικό Ίδρυμα Πατερικών Μελετών στη Μονή Βλατάδων Θεσσαλονίκης και είχε κυρίως στόχο ακριβώς τη μικροφωτογράφιση των χειρογράφων του Αγίου Όρους, κάτι που εξακολουθεί να ισχύει και βέβαια συμβάλλει ουσιαστικά στην έρευνα. Δεν ασχοληθήκαμε επίσης με τα χειρόγραφα των Μετεώρων, γιατί με το χώρο αυτό ασχολιόταν η Ακαδημία Αθηνών. Ούτε με την Πάτμο, γιατί στην Πάτμο ήδη είχε ιδρυθεί μέσα στο μοναστήρι ειδικό κέντρο μικροφωτογράφισης. Εμείς πιάσαμε τα βουνά, να σας πω την αλήθεια. Πιάσαμε τα κορφοβούνια. Στη Σκόπελο, για παράδειγμα. Ο Λίνος Πολίτης εκμεταλλευόταν τις διακοπές του και όπου πήγαινε, κρατούσε πάντοτε μαζί του μπλοκάκια, τα περίφημα μπλοκάκια του Λίνου Πολίτη. Ανέβαινε τα βουνά, ρωτούσε και σημείωνε πού έχει βρει χειρόγραφα και πολλές φορές οργανωνόταν η αποστολή με βάση και αυτά τα μπλοκάκια. Λοιπόν, στη Σκόπελο ανεβήκαμε σε πέντε-έξι μοναστήρια εκεί επάνω που κανείς δεν τα ήξερε, ούτε οι Σκοπελίτες δεν τα ξέρανε. Με μουλάρι, δεν υπήρχε δρόμος. Φωτογράφιση στο φως του ήλιου, δεν υπήρχε ηλεκτρικό. Στη Σκιάθο, στη Μονή του Ευαγγελισμού, με γεννήτρια που για να δουλέψει αγοράσαμε ένα βαρέλι πετρέλαιο. Στη Σύμη, στα Δωδεκάνησα, με τον ίδιο τρόπο, μ’ ένα αυτοκίνητο μέχρι την κορυφή του βουνού κι από κει με ζώο να κατέβουμε στον Ταξιάρχη κάτω, στον Πανορμίτη. Τώρα πηγαίνετε στον Πανορμίτη και μ’ ελικόπτερο αλλά τότε… Τέτοιες ιστορίες, γι’ αυτό σας μιλάω για το itinéraire. Ακριβώς για να εξυπηρετήσουμε τους ερευνητές. Και βεβαίως όλα αυτά που ανακαλύπτονταν ανακοινώνονταν σε ένα Δελτίο που βγάζαμε κάθε δύο, τρία χρόνια. Επίσης μια σπουδαία αποστολή και δραστηριότητα είναι ότι έχουμε φωτογραφίσει όλα τα χειρόγραφα της ελεύθερης Κύπρου, όλα. Εγώ είχα την τύχη να μπω στο αρχιεπισκοπικό μέγαρο, το βομβαρδισμένο στο πραξικόπημα αρχιεπισκοπικό μέγαρο, και ευτυχώς κάτω στα υπόγεια, σ’ ένα τσιμεντένιο δωμάτιο, είχαν αποθηκεύσει για τους γνωστούς λόγους χειρόγραφα, και εκεί ακριβώς έγινε η φωτογράφιση και στη Λευκωσία και στη Λάρνακα και στη Μονή του Αγίου Νεοφύτου του Εγκλείστου, και στην Πάφο, στη Μονή του Κύκκου επίσης, πριν ανακαινιστεί και γίνει το σπουδαίο αυτό και περίλαμπρο μοναστήρι της Κύπρου. Όλα τα χειρόγραφα. Και όπως λέω κι εγώ, γυρίσαμε την Κύπρο «χωρκόν χωρκόν». Έμαθα και τα κυπριώτικα! Θέλω να πω ότι γυρίσαμε πάρα πολλές περιοχές και, φυσικά, αν και όπως σας είπα τον Δεκέμβρη του ’82 πέθανε ο Λίνος Πολίτης, το έργο συνεχίστηκε αδιαλείπτως, ακριβώς με την ίδια νοοτροπία: να είναι, όπως έλεγε και εκείνος, «τα πάντα κοινά τοις πάσι». Δηλαδή, η πόρτα είναι ανοιχτή, σε όλους αδιακρίτως. Δεν κάνουμε έλεγχο τι μελετάει ο άλφα ή ο βήτα, η βοήθεια δίδεται δωρεάν, όλες σχεδόν τις φορές που μας έχουν ζητήσει αντίγραφα, και τα δίναμε δωρεάν μόνο για επιστημονικούς λόγους βεβαίως, γιατί δεν υπήρχε εδωπέρα εμπορική εκμετάλλευση. Εμείς εδώ τώρα έχουμε περίπου 9.000-9.500 χειρόγραφα φωτογραφισμένα, έχουμε γύρω στα 30 μεγάλα αρχεία φωτογραφισμένα, που είναι βασική πηγή για πολλές διδακτορικές διατριβές. Όταν όμως ήμασταν στην αρχή, τότε το ’80-’81, και συζητούσαμε με τον Λίνο Πολίτη, μου έλεγε το εξής: «Ωραία, τα μαζεύουμε. Τι τα κάνουμε; Αυτά πρέπει να δοθούν στο επιστημονικό κοινό». Αλλά για να μπορεί κάποιος να τα εκμεταλλευτεί, να βοηθηθεί, πρέπει να ξέρει τη μέθοδο της πρόσβασης στο επιστημονικό αυτό αντικείμενο. Δηλαδή, να ξέρει να διαβάζει, να ξέρει παλαιογραφία, να ξέρει να διαβάζει τα βυζαντινά χειρόγραφα. Και δεν είναι μονάχα μιας εποχής, είναι πολλών εποχών, είναι από πολλές περιοχές. Ο κόσμος του χειρόγραφου βιβλίου είναι γοητευτικός. Δεν είναι μονάχα ένα αντικείμενο που το ξεφυλλίζεις, είναι ένας κόσμος γύρω απ’ αυτό: Είναι αυτοί που το γράψανε, άμα αρχίσει κανείς από το συγγραφέα, και πώς το κείμενο του αρχαίου συγγραφέα ήρθε στα βυζαντινά χρόνια. Είναι αυτοί που το αντέγραψαν, αυτοί που έφτιαξαν το βιβλίο, γιατί το έφτιαξαν, πού το χρησιμοποίησαν, πώς το χρησιμοποίησαν, για ποιον το έγραψαν. Μετά, αφότου το έγραψαν και πέρασε αυτή η γενιά, ποια ήταν η τύχη του βιβλίου; Καταλάβατε; Όλη η διαδρομή μέχρι να καταλήξει ένα χειρόγραφο στο ράφι μιας σημερινής βιβλιοθήκης σ’ ένα μοναστήρι ή σε μια δημόσια ή ιδιωτική βιβλιοθήκη. Είναι και αυτό. Δεν είναι μονάχα η τεχνική της ανάγνωσης. Γιατί το χειρόγραφο τι είναι; Είναι φορέας ενός κειμένου, είναι φορέας λόγου, είναι φορέας σκέψης. Η σκέψη αυτή απεικονίζεται με τα γράμματα. Άρα, ακόμα κι αν μπορώ να διαβάσω, αυτό δεν φτάνει. Πρέπει να μπω στη σκέψη και, στην ουσία, να κάνω ιστορία φιλολογίας, να κάνω ιστορία βάσει των πηγών, και να κάνω τα πάντα, και φιλοσοφία, τα πάντα: ιστορία των επιστημών, ιστορία της ιατρικής, ιστορία του δικαίου, ιστορία των μαθηματικών, τα πάντα. Δηλαδή, μαθαίνω να διαβάζω και, ανάλογα με το κείμενο που διαβάζω, προχωρώ. Πολύ απλά.

Να πω κάτι άλλο. Εξίσου γοητευτική υπόθεση είναι ν’ ασχοληθείτε με αυτή καθαυτή την ιστορία της γραφής, αυτά καθαυτά τα γράμματα, με τον συμβολισμό που έχουν, με τον τρόπο που σχεδιάστηκαν ή πώς μπήκαν στην Ελλάδα, ποια εξέλιξη είχαν. Και αυτό επίσης είναι γοητευτικότατο ταξίδι. Για να δείτε πώς γράφετε σήμερα εσείς και πώς έγραφαν ο Θουκυδίδης και ο Περικλής, να κάνετε τη σύγκριση. Γιατί η ελληνική γραφή είναι απαράλλαχτη από τότε που εισήλθε στον ελληνικό χώρο –μιλάω γι’ αυτή τη γραφή, γιατί έχουμε και παλαιότερες γραφές, όπως γνωρίζετε, μυκηναϊκές γραφές, γραμμικές γραφές κ.λπ.– αλλά εκεί γύρω στον 8ο αιώνα π.Χ., από τότε που αυτά τα σχήματα πήραν τη μορφή των γραμμάτων και της απεικόνισης της ελληνικής γλώσσας, των ελληνικών φθόγγων, εμείς γράφουμε με τον ίδιο τρόπο. Δεν αλλάξαμε τη γραφή μας, όπως δεν αλλάξαμε και τη γλώσσα μας. Αυτό είναι, μπορώ να σας πω, μοναδικό φαινόμενο στον κόσμο. Για βρείτε ένα λαό που να γράφει επί 2.800 χρόνια με τον ίδιο τρόπο!

Α.Ρ.: Οι Κινέζοι;

Α.Τ.: Αφήστε τους Κινέζους. Μιλάμε για τον ευρωπαϊκό χώρο. Δεν έχουμε χάσει ούτε τη γλώσσα μας ούτε τη γραφή μας και δεν έχουμε χάσει στην ουσία τη βάση του πολιτισμού μας. Άλλο εάν εμείς, από μόνοι μας, βγάζουμε τα μάτια μας. Ή αφήνουμε τους άλλους να μας τα βγάλουν. Στην ουσία δεν έχουμε χάσει αυτή τη γραμμή.

Α.Ρ.: Χάρη στη γλώσσα, λέτε.

Α.Τ.: Τη γλώσσα και τη γραφή. Πηγαίνετε στο Σύνταγμα, για παράδειγμα, στο Μετρό. Το πιο απλό πράγμα σας λέω. Μπαίνοντας θα δείτε ένα «μουσειάκι». Έχει κάποιες επιγραφές, πλησιάστε και διαβάστε. Θα διαβάσετε. Πηγαίνετε στη στοά του Αττάλου, όπου είναι όλα τα ψηφίσματα, και θα διαβάσετε. Θα αναγνωρίσετε το Α, το Ο, το Π, το Ρ, το Σ κ.λπ. Με κάποιες μικροπαραλλαγές αλλά κι εσείς, και στη δική σας γραφή, έχετε παραλλαγές που γράφετε. Θέλω να πω: είναι κι αυτό από τα θέματα που απασχολούν όσους ασχολούνται με την παλαιογραφία. Ας πούμε, μπορείτε να δείτε από τον κόσμο που έρχεται εδώ έναν να λέει, για παράδειγμα: «Εγώ θέλω να μελετήσω τα χειρόγραφα του Ισοκράτη». Με γεια σου, με χαρά σου. Ωραία. Έχουμε φωτογραφίσει αυτά, άλλα χειρόγραφα είναι στο εξωτερικό, που λέει ο λόγος, οπότε αυτός ασχολείται με τα κείμενα του Ισοκράτη. Άλλος ασχολείται με τη μορφή των ελληνικών γραμμάτων τον 5ο αιώνα. Διαφορετικά πράγματα. Άλλος ασχολείται με την ιστορία της Βοτανολογίας – που είναι και της μόδας. Έχουμε και χειρόγραφα και, φυσικά, έχουμε και κείμενα. Άλλος ασχολείται με την ιστορία της παιδείας: πώς διδάσκονταν τα αρχαία ελληνικά στην τουρκοκρατία ή στο Βυζάντιο, για παράδειγμα; Πώς διδασκόταν η Εκάβη στα σχολεία της τουρκοκρατίας; – και δεν είναι μόνον η Εκάβη, για παράδειγμα το αναφέρω. Αλήθεια σήμερα διδάσκεται η Εκάβη στα σχολεία;

Α.Ρ.: Δεν νομίζω. Στα σχολεία σίγουρα όχι.

Α.Τ.: Τότε διδασκόταν. Καταλάβατε; Παρακολουθούμε την πορεία της ελληνικής παιδείας με βάση το χειρόγραφο βιβλίο και από κάποια εποχή βέβαια και παράλληλα με την εμφάνιση του εντύπου. Γιατί τι γίνεται στον ελληνικό χώρο λόγω των ιστορικών καταστάσεων; Είμαστε στο Βυζάντιο. Μετά την Άλωση, στη Δύση έχουμε την Αναγέννηση που έχει αρχίσει από τα τέλη του 14ου αιώνα. Έχουμε τους Έλληνες λογίους που πήγαν εκεί και τις σχέσεις που ανέπτυξαν και, με τη δική τους συμβολή φυσικά, η αναπαραγωγή ελληνικών κειμένων και χειρογράφων στη Δύση παίρνει έναν άλλο δρόμο. Στον ελληνικό χώρο, κάτω από τις καταστάσεις που προέκυψαν είτε σε περιοχές που είχαμε τουρκοκρατία είτε σε περιοχές που είχαμε βενετοκρατία –για να μην το ξεχνάμε κι αυτό– δημιουργήθηκαν άλλες συνθήκες. Όμως δεν σταμάτησε καθόλου η παραγωγή βιβλίων και μάλιστα, ενώ στη Δύση είχαμε σιγά-σιγά την εξάπλωση του έντυπου βιβλίου και μέχρι τις αρχές του 17ου αιώνα εγκαταλείπονται τα χειρόγραφα ως μέσο διάδοσης των κειμένων, εδώ συνεχίζεται η παραγωγή των χειρόγραφων βιβλίων για πολλούς λόγους. Τώρα να μη σας τους εξηγήσω όλους, βρίσκονται όμως σε συνάρτηση με τη ζήτηση που υπήρχε και τις ανάγκες που υπήρχαν σε κάθε περιοχή. Δηλαδή, εδωπέρα, στον ελληνικό χώρο, είχαμε περισσότερη ανάγκη, να το πούμε έτσι, για εκκλησιαστικά βιβλία, για τις λειτουργίες μας, κάτι που δεν συνέβαινε στη Δύση. Δεν είχαν αρχίσει να τυπώνονται όλα τα αναγκαία βιβλία για την εκκλησιαστική πρακτική. Σιγά-σιγά εμφανίζονταν και αυτά και σιγά-σιγά διοχετεύονταν και στον ελληνικό χώρο, δηλαδή, αν μιλάμε για τον 17ο αιώνα, φερ’ ειπείν, δεν έχουμε όλα τα εκκλησιαστικά βιβλία τυπωμένα. Και ούτε σε μια ποσότητα που να καλύπτονται οι ανάγκες της καθ’ ημάς Ανατολής. Επομένως το ελληνικό χειρόγραφο συνεχίζει να παράγεται στον ελληνικό χώρο και μπορώ να σας πω ότι σε κάποιες περιπτώσεις εξακολουθεί να παράγεται και μετά την Επανάσταση του ’21. Γι’ αυτό το λόγο, εμείς εδώ ως παλαιογράφοι δεν σταματάμε στον 16ο αιώνα, όπως σταματάνε οι Ευρωπαίοι συνάδελφοί μας. Φτάνουν στο 1600 και εκεί στοπ. Εμείς συνεχίζουμε και μπορώ να σας πω ότι πάμε και μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα μελετώντας ταυτόχρονα και τη γραφή. Μόνο στα δύο-τρία τελευταία παλαιογραφικά συνέδρια πήραν είδηση και οι φίλοι μας οι Ευρωπαίοι ελληνιστές ότι, εντάξει, στην παλαιογραφία ξεκινάμε από την αρχαιότητα με την επιγραφική, με την παπυρολογία, πολύ ωραία, μπαίνουμε στη μορφή του βιβλίου που το ονομάζουμε Κώδικα –και όχι πλέον ρολό των παπύρων κ.λπ.– πολύ ωραία, πάμε στο Βυζάντιο, θαυμάσια, και αυτοί σταματούσαν στο 1600. Αλλά εμείς είμαστε και Βυζάντιο μετά το Βυζάντιο και συνέχεια του ελληνισμού. Οπότε σιγά-σιγά άρχισαν κι εκείνοι ταυτόχρονα να ασχολούνται και με τον 17ο αιώνα και λιγάκι με τον 18ο αιώνα και από πλευράς παλαιογραφικής, αν και όχι τόσο, δειλά-δειλά. Καταλάβανε όμως, κυρίως από μια σπουδαία εισήγηση του Λίνου Πολίτη, ότι η παλαιογραφία σ’ εμάς ξεπερνάει και το 1600. Επομένως, καταλαβαίνετε το εύρος της δραστηριότητας. Και αυτό που σας είπα πριν: «Ωραία, τα μαζέψαμε. Και τι να τα κάνουμε; Πρέπει να τα ανοίξουμε στον κόσμο», πρέπει επομένως να εκπαιδεύσουμε τον κόσμο να μας διαβάσει, επομένως είπαμε να αρχίσουμε τα μαθήματα. Ο Λίνος Πολίτης δεν πρόλαβε αυτή την έναρξη των μαθημάτων. Το ανέλαβα εγώ, στην αρχή θα σας έλεγα έτσι δειλά, μη ξέροντας πώς θα μπορούσαμε να μετρήσουμε το ενδιαφέρον που θα είχαν αυτά τα μαθήματα στον ευρύ κόσμο, γιατί υποτίθεται ότι τα πανεπιστήμια θα έπρεπε να κάνουν αυτά τα μαθήματα στο πρόγραμμά τους.

Α.Ρ.: Τα κάνουν;

Α.Τ.: Κάποιες περιόδους έκαναν, κάποιοι. Αλλά πολύ αραιά. Πάντοτε εξαρτιόταν από το αν υπήρχε κάποιος καθηγητής ο οποίος να είχε μια πιο κοντινή ειδίκευση με το χώρο αυτό. Αλλά σποραδικά, όχι συστηματικά. Εμείς αρχίσαμε λοιπόν τα μαθήματα αυτά το 1984 στην άλλη έδρα που ήμασταν, στην οδό Θουκυδίδου 13, και μπορώ να σας πω ότι από τον πρώτο χρόνο, παρά πάσα προσδοκία, είχαν τεράστια επιτυχία. Γιατί; Καταρχάς ήταν ελεύθερα, εμείς εδωπέρα δεν εισπράττουμε τίποτα, η είσπραξη απαγορεύεται διά ροπάλου. Κι αυτή είναι η χαρά μας, να σας πω την αλήθεια. Μολονότι όταν κατά καιρούς κάποιοι ρωτάνε «τι οφείλουμε;» και λέμε «αυτά είναι δωρεάν», εκείνοι το υποτιμούν γιατί δεν το πληρώνουν. Ε, αν θέλουν να πληρώσουν, ας πάνε απέναντι στην καφετέρια, εμείς δεν εισπράττουμε. Τέλος πάντων. Και ενώ τα μαθήματα ξεκίνησαν με την προοπτική να διαρκούν ένα χρόνο, δηλαδή επρόκειτο για μια ετήσια σειρά μαθημάτων που προσανατολίζονταν μονάχα στην τεχνική της ανάγνωσης, τελικά δημιουργήθηκαν τρεις κύκλοι. Ο Α’ κύκλος είναι καθαρά τεχνικός και περιλαμβάνει μια εισαγωγή στον κόσμο των χειρογράφων, ο Β’ κύκλος είναι φιλολογικός περισσότερο και ιστορικός, με την έννοια ότι δουλεύουμε αρχειακές πηγές, εξίσου της βυζαντινής και της μεταβυζαντινής περιόδου. Ο Γ’ κύκλος δημιουργήθηκε για τον εξής λόγο: ήταν πάρα πολλοί, σας λέω, που παρακολουθούσαν εδωπέρα, ανεξαρτήτως ηλικίας, φύλου, γένους κ.ο.κ. Είπαν: «Ωραία, κάναμε δυο χρόνια, δεν θα κάνουμε και τίποτα παραπάνω που είναι τόσο ωραία; – Ε, άντε να κάνουμε και κάτι άλλο». Οπότε, δημιουργείται και Γ’ κύκλος, στον οποίο το μάθημα δεν είναι ποτέ το ίδιο με το προηγούμενο έτος. Πρόκειται πάντοτε για κάτι καινούργιο. Οπότε έχουμε μαθητές που παρακολουθούν επί 15 χρόνια. Έχει γίνει τρόπος ζωής πλέον. Και τρόπος ζωής γιατί υπάρχει και μια επικοινωνία ταυτόχρονα. Ας πούμε φέτος, το β’ μέρος της περιόδου είπαμε να δουλέψουμε ένα χειρόγραφο μαθηματάριο με λόγους του Δημοσθένους, του 18ου αιώνα χειρόγραφο, ακριβώς για να δούμε πώς διδασκόταν ο Δημοσθένης σε ένα σχολείο την περίοδο της τουρκοκρατίας, συγκεκριμένα στον Τύρναβο της Θεσσαλίας. Και διδασκόταν με έναν καταπληκτικό τρόπο! Που ούτε καν μπορείτε να τον διανοηθείτε. Έχουμε κάνει άπειρα θέματα, γιατί κάθε χρόνο δεν κάνουμε μονάχα ένα αντικείμενο, ας πούμε πέρυσι κάναμε χειρόγραφα από τη μονή του Προφήτου Ηλίου της Σαντορίνης. Πιάσαμε τη Βιβλιοθήκη, ξεχωρίσαμε κάποια χειρόγραφα ποικίλου περιεχομένου, από θεολογία, αγιολογία μέχρι αστρονομία κάναμε – σε σχέση με τα χειρόγραφα που υπήρχαν στη συλλογή. Τέτοια πράγματα. Οπότε το ενδιαφέρον ανανεώνεται.

Α.Ρ.: Πώς ενημερώνεται ο κόσμος; Πώς σας ξέρουν, δηλαδή;

Α.Τ.: Βγάζουμε ανακοίνωση, στέλνουμε αρχές Οκτώβρη ανακοινώσεις στα πανεπιστήμια, στις βιβλιοθήκες, τώρα με το Διαδίκτυο το ανακοινώνουμε κι εκεί, μετά από στόμα σε στόμα… Άλλωστε υπάρχουν και συνάδελφοι στο πανεπιστήμιο, και μάλιστα συνομήλικοι τελικά, που λένε «πηγαίνετε και στο Παλαιογραφικό Αρχείο, κάντε την παλαιογραφία σας κι ελάτε». Αυτό γίνεται κανονικότατα. Εμείς δεν έχουμε κανέναν ανταγωνισμό με το πανεπιστήμιο. Ίσα-ίσα, προς Θεού. Ίσα-ίσα, λειτουργούμε πάντοτε, όχι μονάχα με αυτά τα μαθήματα εδώ και σαν ερευνητικός χώρος αλλά και γενικότερα, επιβοηθητικά προς το πανεπιστήμιο. Προς Θεού δεν είναι θέμα ανταγωνισμού, ίσα-ίσα! Γιατί, στο κάτω-κάτω της γραφής, πόσοι είμαστε στην Ελλάδα; Άμα βγάζουμε τα μάτια μας μεταξύ μας και υπάρχει ανταγωνισμός, δεν λέει. Είναι χαζό, είναι βλακεία. Και το λέω αυτό γιατί υπάρχει τέτοιος πλούτος έρευνας και τέτοιος όγκος προς έρευνα που θα έλεγε κανείς «εντάξει, βρε παιδί μου, μπορεί ο συνάδελφος να ασχολείται μ’ αυτό, εγώ θ’ ασχοληθώ με κάτι άλλο, εξίσου σπουδαίο».

Α.Ρ.: Ώστε λοιπόν υπάρχει τόσο υλικό;

Α.Τ. : Σας είπα. Εδωπέρα έχουμε φωτογραφίσει γύρω στις 9.000-9.500 χειρόγραφα. Μονάχα να διαβάσετε τους τίτλους του Καταλόγου… Και δεν είναι μόνο αυτά που έχουμε εμείς. Προς Θεού, όχι! Εδώ στην Αθήνα μόνο, σκεφθείτε ότι μπορεί να έχουμε, σε αδρές γραμμές, γύρω στις 8.000 χειρόγραφα στις Βιβλιοθήκες μας (Εθνική Βιβλιοθήκη, Βιβλιοθήκη της Βουλής, Γεννάδειος, Εθνολογική Εταιρεία, Μουσείο Μπενάκη, Βυζαντινό Μουσείο), οπότε; Οπότε εάν ξέρετε να προσεγγίσετε το συγκεκριμένο θέμα, τότε βρίσκετε και τα αντίστοιχα ενδιαφέροντα. Να σας πω κάτι; Πολλές φορές η έρευνα έχει δύο σημεία αφετηρίας: ή φαντάζομαι εγώ κάτι και θέλω να το ψάξω και να βρω τις πηγές γι’ αυτό που έχω επινοήσει ή, το ανάποδο, είμαι σε μια βιβλιοθήκη, βλέπω ένα κείμενο και λέω «Α, θα το δουλέψω!». Δηλαδή η βιβλιοθήκη μού δίνει το έναυσμα τη στιγμή που δεν έχω εγώ a priori ένα θέμα προς έρευνα. Ή μπορεί κανείς να ψάχνει για το άλφα θέμα, να αγωνίζεται και να μην μπορεί να βρει ικανοποιητικές πηγές και να πέσει κάπου και να γοητευτεί απ’ αυτό και να παρατήσει το πρώτο και να συνεχίσει με το δεύτερο. Αλλά το θέμα πάντοτε είναι: ξέρετε την τεχνική και τη μέθοδο προσέγγισης; Αυτό είναι το μυστικό. Αν δεν ξέρετε τη μέθοδο προσέγγισης, τότε δεν κάνετε τίποτα.

Α.Ρ.: Τι ονομάζετε μέθοδο προσέγγισης;

Α.Τ.: Να διαβάζετε! Αλλά δεν είναι μόνον αυτό. Διαβάζετε, για παράδειγμα, ένα προικοσύμφωνο του 1600. Ωραία, το διαβάζετε. Παραπέρα, τι μπορεί να σας λέει ένα προικοσύμφωνο;

Α.Ρ.: Τα ιστορικά στοιχεία.

Α.Τ.: Βέβαια. Περνάτε στην κοινωνική ιστορία, στην οικονομική ιστορία, περνάτε στη γλωσσολογία, περνάτε σε πέντε χιλιάδες τομείς. Περνάτε ακόμα και σε άλλα θέματα, να διαβάσετε και πίσω από τις γραμμές, και πίσω από τις λέξεις. Γιατί γίνεται ένα δάνειο; Ή γιατί γίνεται μια δωρεά; Αλλά αυτό σε συνδυασμό με άλλους παράγοντες, με άλλα στοιχεία. Λοιπόν, αυτό είναι.

Α.Ρ.: Να σας ρωτήσω τώρα κάτι άλλο. Τράβηξε την προσοχή μου αυτό το βιβλιαράκι που είδα εδώ, της Roda Wieser, Γραφή, ρυθμός, προσωπικότητα. Ένας γραφολογικός απολογισμός, που εκδόθηκε (σε μόλις 200 αντίτυπα) τον Μάρτιο 2014 από το Ελληνικό Ινστιτούτο Γραφολογίας. Περί τίνος πρόκειται;

Α.Τ.: Να σας πω και γι’ αυτό. Αν και ώς ένα κομμάτι μπορώ να σας πω, σε ένα άλλο κομμάτι δεν είμαι και ειδικός, να σας πω την αλήθεια. Ίσως καλό θα ήταν να μιλήσετε και με μέλη του Ινστιτούτου που έβγαλαν το βιβλιαράκι αυτό. Θα σας το πω όμως από τη σκοπιά τη δική μου γιατί εγώ, ως παλαιογράφος, και όλοι οι παλαιογράφοι σίγουρα, έχουμε να κάνουμε με την παρατήρηση της γραφής. Παρατηρήστε τα γράμματά σας, για παράδειγμα, παρατηρήστε πώς τα γράφετε. Έτσι αρχίζουμε και το μάθημα της παλαιογραφίας: παρατηρήστε πώς γράφετε τα γράμματά σας. Γιατί; Γιατί η τεχνική βασίζεται στην παρατήρηση. Πώς γράφεται το «α» τον 9ο αιώνα; Πρέπει να το παρατηρήσετε και πρέπει να σας δείξει κάποιος πώς να παρατηρείτε.

Α.Ρ.: Για να το χρονολογήσετε;

Α.Τ.: Όχι μονάχα. Το πώς σχεδιάζεται. Το λεγόμενο ductus, δηλαδή η πορεία που κάνει το χέρι με το κοντύλι, με τη γραφίδα, για να γραφτεί το γράμμα. Πώς το γράμμα αυτό ενώνεται με το επόμενο και ποιες μεταλλαγές υφίσταται μέσα στο χρόνο. Επομένως ο παλαιογράφος ξεκινάει από το να μαθαίνει να παρατηρεί. Έχει μεγάλη σημασία αυτό, ξέρετε. Και όχι μονάχα ο παλαιογράφος. Κοιτάξτε όλη η επιστήμη, όλες οι επιστήμες πρέπει να ξεκινάνε από τη μέθοδο της παρατήρησης: τι είναι τι και τι ονομάζουμε τι; Αυτό δεν το λέω εγώ, το ’χει πει κι ο Αριστοτέλης. Εντάξει; Επομένως, πρέπει να μάθεις να βλέπεις, πρέπει να μάθεις να απομονώνεις αυτά τα πράγματα που βλέπεις, να τα ξεχωρίζεις. Και η παλαιογραφία πραγματικά σε βοηθάει πάρα πολύ σ’ αυτό και μπορείς να κάνεις μαθήματα παλαιογραφίας και να ασχοληθείς με εντελώς άλλα πράγματα αλλά εφαρμόζοντας αυτό τον τρόπο προσοχής. Καταλάβατε; Λοιπόν, από κει και πέρα, επειδή η γραφή δεν αλλάζει, η βάση των σχημάτων, των γραμμάτων, είναι η ίδια. Ο γραφικός χαρακτήρας που λέμε αλλάζει. Γιατί αν γράψω εγώ ένα γράμμα, μπορείτε εσείς να διαβάσετε αυτά που έχω γράψει εγώ, όπως κι εγώ μπορώ να διαβάσω αυτά που έχετε γράψει εσείς. Οι χαρακτήρες είναι διαφορετικοί αλλά η γραφή είναι η ίδια, είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Επομένως έχουμε την ελληνική γραφή, η οποία όπως εμφανίζεται στους διάφορους αιώνες, στις διάφορες περιοχές, από διάφορους γραφείς, και σιγά-σιγά, καθώς εξαπλώνεται επίσης και η τεχνική της γραφής, έχουμε περισσότερη έκταση και επέκταση της κυκλοφορίας του χειρόγραφου βιβλίου, επομένως ώς ένα σημείο, εμάς που μας απασχολεί το θέμα του χειρόγραφου βιβλίου, του χειρόγραφου εγγράφου, ας βάλουμε συμβατικά ένα όριο, το 1830, ας το πούμε έτσι εντελώς συμβατικά. Η γραφολογία ξεκινάει από αλλού. Είναι τώρα τρία χρόνια που έρχεται αυτή η ομάδα των γραφολόγων εδώ. Για ποιο λόγο ήρθε; Και πώς εξελίχθηκε η σχέση με το χώρο; Εσείς που ακούτε «γραφολόγος», για παράδειγμα, μπορεί να έχετε μια διαθήκη του παππού σας χειρόγραφη κι επειδή τώρα το μάτι μας δεν έχει συνηθίσει να βλέπει χειρόγραφη γραφή, έχει συνηθίσει στον τύπο, δεν μπορείτε να τη διαβάσετε. Πολύ ωραία. Και λέτε, «A, ποιος μπορεί να τη διαβάσει; Α, ένας γραφολόγος». Λογικό. Έλα όμως που οι γραφολόγοι δεν ασχολούνται μ’ αυτά. Οι γραφολόγοι βασικά ασχολούνται με τη διαπίστωση της γνησιότητος ή μη μιας υπογραφής, της ταυτοποίησης μιας υπογραφής ή όχι, και με ό,τι ακολουθεί όλη αυτή τη διαδικασία. Και επίσης ασχολούνται και με την αναλυτική λεγόμενη γραφολογία, τη συμβουλευτική γραφολογία, με τον ψυχισμό του ανθρώπου που γράφει με τον άλφα ή τον βήτα τρόπο. Αυτό το τελευταίο κομμάτι, αυτό το παρατηρούμε και εμείς εξετάζοντας τις γραφές στις διάφορες εποχές. Δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε μια παρατήρηση ψυχολογικού-πολιτισμικού επιπέδου ατομικού, αλλά μπορούμε να το κάνουμε για σύνολα, κοινωνικά σύνολα ή για περιοχές, να το πω έτσι, χωρίς να μπούμε στο χώρο της ψυχολογίας. Δηλαδή, για να το πω διαφορετικά: Ένα Ευαγγέλιο, για παράδειγμα, δεν γράφεται με μια σύντομη και πρόχειρη γραφή. Γράφεται με μια επίσημη γραφή. Που αυτή η επισημότης της γραφής παραλληλίζεται με την επισημότητα του κειμένου. Ωραία. Άλλου είδους κείμενα γράφονται με τη χρήση άλλων τύπων γραφής. Οπότε, εκεί εμείς περιοριζόμαστε. Δεν κάνουμε ψυχολογία του γραφέα. Εκεί ο γραφέας είναι επαγγελματίας γραφέας, ίσως είναι η προσωπική του γραφή μέσα στον επαγγελματικό τύπο γραφής που χρησιμοποιεί. Αλλά δεν μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα. Μπορείς να βγάλεις συμπεράσματα γενικότερα για την εποχή, κι όχι τόσο «ψυχολογικά», να πεις ότι ο άλλος, ας πούμε, πάσχει από κατάθλιψη, για να το πω πολύ απλά. Επομένως, η ομάδα αυτή, που είναι ευγενέστατοι άνθρωποι και, θα έλεγα, πολύ ενθουσιώδεις, ήλθε εδώ αναζητώντας μήπως θα μπορούσε να βοηθηθεί στο να διαβάζει συμβόλαια. Το αποτέλεσμα ήταν ότι, εντάξει, εγώ τους έδειξα και πώς και τι και όλα αυτά, αλλά τι γινόταν; «Δεν είναι καλύτερα να μας λέτε τα φιλολογικά της παλαιογραφίας, γιατί εμείς δεν θα το χρησιμοποιήσουμε αυτό, δεν είναι η δουλειά μας αυτή. Ο κόσμος μπορεί να νομίζει ότι εμείς διαβάζουμε συμβόλαια, αλλά δεν είναι η δουλειά μας αυτή». Οπότε εκεί το στρίψαμε λιγάκι, να τους λέω πιο πολύ εγώ τα δικά μου παρά αυτοί τα δικά τους. Εν τω μεταξύ, εγώ προσωπικά, τώρα σας λέω έτσι μια μικρολεπτομέρεια, διαπιστώνοντας το πρόβλημα ορολογίας της γραφής –ξέρετε δεν είναι απλό πράγμα, είναι πάρα πολύ σύνθετο–, όταν ήμουνα στο Παρίσι αγόρασα κάποια βιβλία γραφολογίας για να δω κυρίως πώς οι γραφολόγοι ονοματίζουν τις γραφές. Εμείς, ας πούμε, χρησιμοποιούμε, από τη μια μεριά, κάποιους όρους εντελώς συμβατικούς για να ονομάσουμε γραφές του 10ου αιώνα, του 13ου, του 15ου αιώνα, εντελώς συμβατικές, παραστατικές ονομασίες αλλά, ερχόμενοι στα νεότερα χρόνια, τι άλλη ορολογία μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε; Ξέρω κι εγώ; Να είναι δεξιοκλινής η γραφή, αριστεροκλινής η γραφή, όρθια, ξαπλωμένη, ας πούμε τέτοιου είδους όρους, κι ήθελα να δω τι γίνεται ή και πώς περιγράφουν κάποιοι γραφολόγοι τα γράμματα. Και πραγματικά είχα αγοράσει κάποια βιβλία όταν ήμουν στη Γαλλία, γύρω στο ’77 –και δεν θέλει πολύ να περάσεις τον Ρουβίκωνα–, είχα πάρει ό,τι μου αρκούσε από εκεί, είχα καταλάβει τι κάνουν οι άνθρωποι, το είχα αφήσει όμως το θέμα. Ωραία, δεν θα έκανα εγώ τον γραφολόγο. Και συνέπεσε να έρθουν αυτοί οι άνθρωποι εδώ, να υπάρξει και μια σύμπνοια και μια αμοιβαία διάθεση ανταλλαγής γνώσεων, απόψεων κ.λπ. και, βλέποντας και τον ενθουσιασμό των ανθρώπων αυτών, λέμε εντάξει, εσείς τα γραφολογικά σας, εγώ τα παλαιογραφικά μου, και εσείς να μάθετε, και εγώ σιγά-σιγά να μπω στον προβληματισμό σας, χωρίς προς Θεού –δεν τολμώ, δεν τολμώ– να αρθρώσω λέξη για συμβουλευτική γραφολογία. Ή για να αποφανθώ περί της γνησιότητας, να ταυτίσω μια υπογραφή σε μια επιταγή. Όχι. Γιατί αυτό είναι θέμα καθαρά επαγγελματικό, οι άνθρωποι έχουν τα επαγγελματικά τους, πάει και τελείωσε. Έχει όμως μεγάλη σημασία τώρα ότι προχτές, που είχαμε το σεμινάριο αυτό, ακούσαμε από τους Ιταλούς καθηγητές να λένε ότι, πέρα από την παρατήρηση που λέγαμε και ως προς την οποία ταυτιζόμαστε, σιγά-σιγά μας προσεγγίζει πλέον και η χρήση κάποιων οργάνων. Όπως φερ’ ειπείν, κάτι που κάναμε κι εμείς παλαιότερα με τη χρήση της φωτογραφίας: φωτογράφιζες κάτι, το μεγέθυνες κι έβλεπες κάποιες λεπτομέρειες. Ή, όπως ας πούμε στα παλίμψηστα, για τα οποία δεν έχουμε μιλήσει ακόμα, χρησιμοποιούσαμε ανέκαθεν το υπεριώδες φως. Μετά εμφανίστηκε και η χρήση του υπέρυθρου φωτός, τώρα επίσης κυκλοφορούν και κάτι «γκατζετάκια» που μπορούν να παρακολουθήσουν και την κίνηση του χεριού σου χωρίς να ακουμπάει το κοντύλι επάνω στην επιφάνεια του χαρτιού, που λέει ο λόγος. Εντάξει, η τεχνολογία προχωράει και συνδυάζονται πράγματα, οπότε ο καθένας από εκεί βγάζει τα συμπεράσματά του ανάλογα με τις παρατηρήσεις που κάνει και το τι θέλει ακριβώς να αποδείξει. Ίσως να κλείσω μ’ αυτό, η γραφολογία είναι ένας τομέας που δεν έχει καλλιεργηθεί στην Ελλάδα, είναι ένας εξαιρετικά σπουδαίος και σοβαρός τομέας, που δεν θα ήταν καθόλου άσχημο να επεκταθεί. Και δεν εννοώ, βέβαια, ότι όλοι πρέπει να γίνουν γραφολόγοι, όχι προς Θεού, γιατί ο πληθωρισμός φέρνει και την πτώση της ποιότητας, έτσι δεν είναι; Αλλά, τουλάχιστον ως προς το συμβουλευτικό κομμάτι, το θέμα είναι να καταλάβουν κάποιοι, κυρίως στα σχολεία, σε χώρους εργασίας κ.λπ., πόση σημασία έχει να προσέξει κανείς τη γραφή, να βγάλει κάποια συμπεράσματα για τις γενικότερες συμπεριφορές, να βοηθηθεί κάποιος προσωπικά, να αντιμετωπίσει κάποιος ένα άλλο πρόσωπο. Δεν είναι βέβαια ο μόνος τρόπος αυτός, να εξηγούμεθα, γιατί μπαίνουμε στο χώρο της ψυχολογίας. Δεν είναι ο μόνος τρόπος, αλλά είναι ένα από τα μέσα με τα οποία μπορεί κανείς να διαπιστώσει κάποια πράγματα και να τα χρησιμοποιήσει σε συνδυασμό και με άλλα. Να εξηγούμεθα, έτσι; Λοιπόν, αυτό είναι το κομμάτι της γραφολογίας.

Α.Ρ.: Να σας κάνω μια πιθανότατα ανόητη ερώτηση: Ενώ μπορείτε να σκανάρετε προτιμάτε να φωτογραφίζετε;

Α.Τ.: Το ίδιο πράγμα είναι, το ίδιο πράγμα.

Α.Ρ.: Για σας είναι το ίδιο;

Α.Τ.: Για μας το ίδιο πράγμα είναι γιατί, κοιτάξτε, αυτά τα επίπεδα σκάνερ έχουν έναν α προορισμό. Εδώ πάνω δεν μπορείς να βάλεις χειρόγραφο, να το ανοίξεις έτσι, όπως και στις φωτοτυπίες. Αλλά όλα λειτουργούν με τη λογική της φωτογράφισης. Αν ξέρετε να χρησιμοποιείτε την αναλογική φωτογραφική μηχανή, βεβαίως με πιο εξελιγμένα μέσα, μπορείτε να χρησιμοποιείτε και την ψηφιακή μηχανή. Καταλάβατε;

Α.Ρ.: Ναι. Ας την ξεχάσουμε αυτή την ερώτηση.

Α.Τ.: Όχι, επειδή η ψηφιοποίηση έχει γίνει και καραμέλα της εποχής και νομίζεις, ωραία, αν το σκανάρισες και αν το φωτογράφισες, τι έγινε; Αν δεν μπορώ να το διαβάσω, δεν έγινε τίποτα.

Α.Ρ.: Αυτό εννοείται!

Α.Τ.: Έτσι δεν είναι; Λοιπόν. Και ενώ ακούτε ψηφιοποίηση, ψηφιοποίηση και κοινωνία της πληροφορίας και όλα αυτά, ωραία, μπορώ να γεμίσω 5.000 κομπιούτερς με φωτογραφίες από χειρόγραφα, εάν δεν ξέρω να τα χρησιμοποιήσω είμαι στο μηδέν. Εκεί εμείς δώσαμε το βάρος. Όχι μονάχα τώρα στην ψηφιακή εποχή, ή στην «κομπιουτερική εποχή» όπως λέω, εμείς αρχίσαμε σε προκομπιουτερική εποχή όπου η βάση ήταν η γνώση, ήταν η παιδεία, η γνώση των πραγμάτων. Πάντοτε με τη βοήθεια της τεχνολογίας. Βεβαίως. Και να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για τη γνώση. Όχι την τεχνολογία για την τεχνολογία. Μα κι εδώ, ας έρθουμε στα παλίμψηστα. Στον ελληνικό χώρο, εδωπέρα ήταν ο πρώτος χώρος όπου χρησιμοποιήθηκε το υπέρυθρο φως για να εξιχνιαστεί, για να διαβαστεί η από κάτω γραφή σε παλίμψηστο χειρόγραφο. Δεν το βρήκαμε εμείς, δεν είμαστε εμείς φυσικοί, αλλά τι γινόταν; Έκανα ένα μάθημα εγώ εδώ, όχι εδώ ακριβώς, στη Θουκυδίδου, γιατί πάνε τώρα 15 χρόνια και βάλε. Έκανα το μάθημα και έλεγα ότι η κλασική μέθοδος για να επεξεργαστείς παλίμψηστο χειρόγραφο, δηλαδή χειρόγραφο σε περγαμηνή που είναι ξαναγραμμένο, σβησμένη η παλιά γραφή με οποιονδήποτε τρόπο και ξαναγραμμένο, είναι να χρησιμοποιήσεις το υπεριώδες φως. Αυτό είναι γνωστό από το 1900 και πιο πριν. Κι όταν τελειώνω το μάθημα, τι ωραία τι καλά, έρχεται ένας νεαρός τότε και τώρα πλέον πολύ φίλος, γκαρδιακός κι αδελφικός, ο Γιάννης Μπιτσάκης, φυσικός, μόλις είχε τελειώσει και είχε σχέση με έναν καθηγητή του στην Πάτρα κι έναν άλλον στην Κρήτη, ο οποίος καθηγητής του στην Κρήτη, ο Κώστας Μπάλας, είχε αναπτύξει μια μέθοδο χρήσης του υπέρυθρου φωτός για τη χαρτογράφηση των καρκινικών όγκων στη μήτρα. Και αυτός, ο Κώστας Μπάλας, είναι ο άνθρωπος που προώθησε πρώτος εδώ, και νομίζω και παγκόσμια, και στην Αμερική, αυτή τη μέθοδο της χειρούργησης καρκινικών όγκων μέσω της χρήσης του υπέρυθρου φωτός. Και τον θυμήθηκα πάλι προχθές βλέποντας στην τηλεόραση ένα χειρούργο που, με τα γυαλιά που φορούσε, έβλεπε με διαφορετικούς χρωματισμούς τους ιστούς και μπορούσε και στο χιλιοστό να δει ποιο είναι το καρκινικό κύτταρο ή όχι, βάσει της διαφορετικής αντανάκλασης που έχει το καρκινικό κύτταρο στο υπέρυθρο φως.

Α.Ρ.: Πωπώ!

Α.Τ.: Είδατε πού φτάσαμε τώρα από την παλαιογραφία! Ακριβώς αυτή είναι η γοητεία της παλαιογραφίας. Τέλος πάντων. Μου λέει ο Γιάννης Μπιτσάκης: «Ξέρετε, κύριε Τσελίκα, γιατί χρησιμοποιείτε το υπεριώδες φως και όχι το υπέρυθρο;» Λέω: «Με συγχωρείς, τι είναι αυτό;» Σε πέντε λεπτά μου εξήγησε. Ξέρεις, μου λέει, το φως έχει τη δυνατότητα να διεισδύει σε υγρές επιφάνειες, να μεταλλάσσει το χρώμα της επιφάνειας ανάλογα με το μήκος κύματος κ.λπ. Και μου λέει: «Μη σε νοιάζει, εγώ θα επικοινωνήσω με τον καθηγητή μου να δω εάν τον ενδιαφέρει αυτό το κομμάτι». Οπότε, για να μην τα πολυλογώ, σε δέκα μέρες εγώ βρίσκομαι στην Κρήτη με ένα φύλλο παλίμψηστου χειρογράφου που είχαμε εδώ, ο Κώστας Μπάλας, θεόμουρλος ερευνητής, εξαιρετικός άνθρωπος, απ’ αυτά τα μυαλά που δεν βρίσκονται συχνά, μετατρέπει αυτό που είχε φτιάξει για τη μήτρα – γιατί διοχέτευε μέσω οπτικών ινών φως στη μήτρα και έπαιρνε την εικόνα σ’ ένα κομπιούτερ και έβλεπε το χάρτη, χαρτογραφούσε τη μήτρα. Και μετέτρεψε όλο αυτό το πράγμα. Τέλος πάντων, μπορώ να πω ότι αφού τα έφτιαξε όλα αυτά τα κόλπα, τα φωτιστικά και όλα αυτά, σε κάποια ελάχιστα λεπτά, σε 2-3 λεπτά, είχαμε τα πρώτα αποτελέσματα, η κάτω γραφή διαβαζόταν σαν εφημερίδα. Και από κει και πέρα άρχισε, από τη μια μεριά, ο προβληματισμός επάνω στη φύση των μελανιών, στη φύση της επιφάνειας, δηλαδή τι είναι η περγαμηνή σε σχέση με την επεξεργασία της, τι είναι το μελάνι σε σχέση με τις ουσίες παραγωγής του, μέχρι πού επίσης το υπέρυθρο φως σου δίνει τη δυνατότητα να διεισδύσεις, σε ποιες περιπτώσεις, όχι σε όλες – ας πούμε όταν έχεις κόκκινο μελάνι είναι εύκολη η δουλειά, εάν είναι μελάνι το οποίο δεν έχει μέταλλο μέσα επίσης είναι εύκολη η δουλειά, εάν έχει μέταλλο δυσκολεύουν τα πράγματα, εάν η παλαιότερη γραφή έχει εντελώς αποξεσθεί, δεν κάνεις τίποτα. Δηλαδή δεν μιλάμε τώρα για θαύματα, να εξηγούμεθα για να μη δημιουργούμε εντυπώσεις, αλλά με την εξέλιξη επίσης της τεχνολογίας, με την εξέλιξη της παρατήρησης και της φύσης ειδικά του υπεριώδους σε συνδυασμό με το υπέρυθρο, με τη δυνατότητα και την ευκολία της μετάβασης από το ένα μήκος κύματος στο άλλο του φωτός, μπορείς να έχεις το άριστο αποτέλεσμα της παρατήρησης, οπότε από κει και πέρα μπορείς να προχωρήσεις. Επίσης χρησιμοποιώντας προγράμματα επεξεργασίας εικόνας μπορείς πλέον να ενισχύσεις τα δεδομένα που έχεις και να προχωρήσεις παραπέρα. Αυτή είναι η ιστορία των παλιμψήστων. Δεν είναι τίποτα φοβερό και τρομερό. Τώρα εντάξει, εξαρτάται, λέμε «φοβερό και τρομερό». Αυτό που σας εξηγώ τώρα έγινε εδωμέσα για πρώτη φορά στον ελληνικό χώρο. Και, βεβαίως, δεν είναι το ότι ανακάλυψε ο Μπάλας, εγώ ή ο Μπιτσάκης την Αμερική, γιατί οι νόμοι της φυσικής λειτουργούν παντού και φυσικά και Αμερικάνοι επίσης προβληματίζονταν επάνω σε αυτά τα θέματα, όχι στα παλίμψηστα ακριβώς, αλλά η ίδια η τεχνολογία μπορούσε να έχει εφαρμογές σε διάφορες περιπτώσεις.

Α.Ρ.: Στη συντήρηση έργων τέχνης, ας πούμε.

A. T.: Ναι, ακριβώς. Από κει ξεκίνησε η όλη ιστορία. Πριν υπήρχε η δυνατότητα της χρήσης των ακτίνων Χ, βεβαίως. Όπως έγινε και με τον μηχανισμό των Αντικυθήρων. Αλλά μετά εμφανίστηκαν οι τομογράφοι, η τεχνολογία εξελίσσεται. Μέχρι πρότινος είχαμε τις ακτίνες Χ. Ο ένας από τους επιστήμονες, ο Πράις, είχε μονάχα ο άνθρωπος ακτίνες Χ για να εξηγήσει τη λειτουργία των γραναζιών στο μηχανισμό των Αντικυθήρων. Με την ισχυρή τομογραφία διελευκάνθη το μυστήριον. Το ίδιο και εδώ. Και μετά μπορείτε να κάνετε διάφορα παιχνίδια, διάφορα εντυπωσιακά εφέ, που μπορώ να σας τα κάνω κι εγώ σε ένα λεπτό, να σας δείξω στο κομπιούτερ διάφορα «τρελά πράγματα», γιατί τώρα επεξεργαζόμαστε ένα άλλο χειρόγραφο παλίμψηστο.

Εδώ έγινε όλη αυτή η ιστορία. Και επειδή η τεχνολογία δεν έχει όρια, δεν έχει σύνορα, και φυσικά πάρα πολύς κόσμος ταυτόχρονα μπορεί να ασχολείται εφαρμόζοντας τα ίδια πράγματα, το θέμα είναι πώς τα χρησιμοποιεί, τι θέλει να προβάλει. Τώρα δεν μιλάω για το εμπορικό, επιχειρηματικό πνεύμα του Κώστα Μπάλα, αλλά ο άνθρωπος αυτός κατασκεύασε μια κάμερα, να το πούμε έτσι, που μπορούσε να παίρνει λήψεις ψηφιακές σε διάφορα μήκη κύματος του φωτός, κι από κει και πέρα το αποτέλεσμα το επεξεργάζεσαι.

Α.Ρ.: Αυτό είναι το Πρόγραμμα MUSIS;

Α.Τ.: Ναι. Θα σας δείξω και το ηρωικό παλίμψηστο με το οποίο έγιναν τα πρώτα πειράματα.

Α.Ρ.: Το Πρόγραμμα «Palamedes» τι είναι;

Α.Τ.: Τώρα, θα έρθουμε κι εκεί. Εμείς βέβαια είχαμε αρχίσει να αξιοποιούμε τη νέα τεχνολογία από το ’98, και είχαμε βγάλει ανακοίνωση, δώσαμε συνέντευξη τύπου, δεν ήρθε κανένας δημοσιογράφος! Μας αγνόησαν όλοι επιδεικτικά. Γι’ αυτό σας είπα για τους καθηγητές «της Οξφόρδης», επειδή δεν το ’πε καθηγητής «της Οξφόρδης», λοιπόν… Και συνεχίζεται, συνεχίζεται αυτή η πολιτική. Εμένα προσωπικά με αφήνει παντελώς αδιάφορο.

Λοιπόν, τι έγινε; Οργανώνεται από το Πανεπιστήμιο του Αμβούργου με κεντρικό πρόσωπο τον Dieter Harlfinger, έναν σπουδαίο ελληνιστή και παλαιογράφο, και φίλο, και άνθρωπο που είχε βοηθήσει και είχε δώσει υποτροφίες σε πολλούς Έλληνες, μεταξύ των οποίων και σε δικούς μας μαθητές που, όταν έλεγαν ότι ξέρουν παλαιογραφία κι έχουν μάθει παλαιογραφία από δω, δεν χρειαζόντουσαν καν εξετάσεις. Ο Dieter Harlfinger, καθηγητής της κλασικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο του Αμβούργου και διευθυντής του Aristoteles-Archiv στο Βερολίνο, μέσω ενός προγράμματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οργάνωσε ένα πολυεθνικό –καταπληκτικό είναι αυτό!– πρόγραμμα έρευνας για τα παλίμψηστα. Βασικό ρόλο βεβαίως έπαιζε το Πανεπιστήμιο του Αμβούργου, παίζαμε και εμείς και θα δείτε γιατί, και η Ρώμη επίσης, τα Πανεπιστήμια της Ρώμης Tor Vergata, La Sapienza αλλά και το Πανεπιστήμιο της Μπολόνια. Βεβαίως υπήρχε συμμετοχή και από πανεπιστήμια της Ισπανίας, από την Μπαρτσελόνα και από τη Μαδρίτη, οι Εγγλέζοι λιγάκι εμφανίστηκαν, να σας πω την αλήθεια. Μπορώ να σας πω όμως ότι εμείς παίζαμε πολύ ουσιαστικό ρόλο γιατί, όταν βγήκε η επίσημη ανακοίνωση, λέω: «Εμείς θα συμμετάσχουμε με τη δική μας τεχνολογία, με πατενταρισμένη ελληνική τεχνολογία». Και έτσι ακριβώς έγινε. Και μάλιστα υπήρξαν και ανταγωνιστές, είχαμε και τη χαρά να έχουμε κι ανταγωνιστές. Όχι ανταγωνιστές ως προς την τεχνολογία αυτή καθαυτή, ως προς την επιχειρηματικότητα της τεχνολογίας. Αλλά ο τομέας αυτός δεν μας ενδιέφερε εμάς, δεν ήταν θέμα. Και πραγματικά δημιουργήθηκε μέσα στον επιστημονικό χώρο αυτός ο θόρυβος, το ενδιαφέρον κι αυτός ο προβληματισμός για τα παλίμψηστα που, στο κάτω-κάτω της γραφής, οι πέντε-δέκα-είκοσι παλαιογράφοι, που λέει ο λόγος, αυτά τα θέματα τα ξέρανε, μιλάγαμε για γνωστά πράγματα δηλαδή ως προς τη συλλογιστική τους, δηλαδή τι σημαίνει παλίμψηστο, τι σημαίνει έργο σ’ ένα χειρόγραφο που είναι ξαναγραμμένο, ωραία, άρα το ζητούμενο είναι να βρούμε τι ήταν το παλαιότερο κείμενο για να μπορούμε να το διαβάσουμε. Τι καινούργιο δίνει και ποια είναι η σημασία του, κι ακόμα και γιατί έγινε το παλίμψηστο, κυρίως αυτό. Ελύθη το μέγα μυστήριον. Γιατί έχουμε τα παλίμψηστα; Γιατί υπήρχε η άποψη, και τώρα θα τη βρείτε να κυκλοφορεί λαϊκά, ότι οι κακοί Βυζαντινοί, ως φανατικοί χριστιανοί, έσβηναν τα αρχαία ελληνικά κείμενα και γράφανε χριστιανικά. Μεγαλύτερη ασυναρτησία και βλακεία απ’ αυτό δεν υπάρχει, δεν υπάρχει. Και απλώς ήταν θέμα επαναχρησιμοποίησης υλικού γιατί απλούστατα υπήρχε σε πολλές περιοχές έλλειψη και υπήρχε και εμπόριο. Δεν πρόκειται για κάποιον καλόγερο που πήρε από τη βιβλιοθήκη του κι έσβησε κάποιο χειρόγραφο και το ξανάγραψε επίτηδες. Υπήρχε εμπόριο χρησιμοποιημένης περγαμηνής. Αυτό είναι όλο.

Α.Ρ.: Δεύτερο χέρι.

Α.Τ.: Ακριβώς. Κι αυτός που εμπορευόταν αυτή την περγαμηνή μπορεί να μην ήξερε καν να διαβάσει τι έχει από κάτω. Και βλέπετε περγαμηνή που έχει Ευαγγέλιο από κάτω και επάνω στο Ευαγγέλιο να γράφεται ένα αρχαίο ελληνικό κείμενο, και το ανάποδο. Πολύ απλά. Βέβαια το ζητούμενο είναι τι καινούργιο μπορούμε να ανακαλύψουμε στο αποκάτω κείμενο. Και έτσι ακριβώς έγινε και με το περίφημο παλίμψηστο του Αρχιμήδη, το οποίο ήταν γνωστό βεβαίως ότι υπήρχε, άλλο τώρα εάν οι ιστορικές συγκυρίες το έφεραν από την Κωνσταντινούπολη, που ήταν στη Βιβλιοθήκη του Μετοχίου του Παναγίου Τάφου των Ιεροσολύμων, να καταλήξει στην Αμερική – και οι τεχνικοί κυρίως και όχι τόσο οι φιλόλογοι να το κάνουν σημαία τεχνολογική, τη στιγμή που κάνα-δυο χρόνια πριν εμείς είχαμε μπει ήδη σ’ αυτή την τεχνολογία. Απλώς το θέμα ήταν ποιος κάνει καλύτερες δημόσιες σχέσεις, ποιος αυτοπροβάλλεται.

Και έρχομαι στον «Παλαμήδη» που αναφέρατε. Ένα άλλο σπουδαίο επίσης παλίμψηστο χειρόγραφο –και δεν είναι τα μοναδικά σπουδαία, να σας πω την αλήθεια, αλλά είναι αυτά που μπορούμε να χειριστούμε– βρίσκεται επίσης στη Βιβλιοθήκη του Παναγίου Τάφου Ιεροσολύμων. Και ένα κομμάτι από το παλίμψηστο που έχει την παλαιότερη γραφή, από κάτω έχει Ευριπίδη. Λοιπόν, από πάνω, το νεότερο κείμενο, είναι το κείμενο των Προφητών από την Παλαιά Διαθήκη. Και δεν έχει μονάχα Ευριπίδη, γιατί να, αμέσως-αμέσως, θα μπορούσε κανείς να πει ότι αυτός που ήθελε να γράψει τους Προφήτες πήρε ένα παλαιό χειρόγραφο όπως ήτανε, ατόφιο, και το ‘σβησε και ξανάγραψε. Όχι. Εκεί μέσα αυτό το χειρόγραφο έχει κομμάτια, έχει περγαμηνές, που προέρχονται τουλάχιστον από πέντε άλλα χειρόγραφα διαφορετικά και άσχετα μεταξύ τους. Και όχι της ιδίας γραφολογικής οικογένειας. Επομένως, το ένα μέρος είναι να δει κανείς τι γίνεται με τα κείμενα του Ευριπίδη, νομίζω έχει πέντε τραγωδίες, κι όχι ολόκληρες – και, ώς ένα σημείο, το είχε επεξεργασθεί και ο Παπαδόπουλος-Κεραμέας που είχε κάνει τον Κατάλογο των χειρογράφων στις αρχές του 1900 και μπορώ να σας πω ότι είναι από τις πρώτες φωτογραφίες παλίμψηστου χειρογράφου που είχαν κυκλοφορήσει στον κόσμο. Το ενδιαφέρον επίσης είναι και στα άλλα κείμενα που έχει. Έχει τα ποιήματα του Γρηγορίου Ναζιανζηνού, τα οποία δεν είχαν και μεγάλη πέραση, και αυτό είναι ενδιαφέρον επίσης, ένα κομμάτι αρκετά μεγάλο έχει κομμάτια από τα Φυσικά του Αριστοτέλη, και μάλιστα εκεί είναι διπλό παλίμψηστο, δηλαδή είχε γραφτεί ένα θεολογικό κείμενο, είχε σβηστεί το θεολογικό κι είχε γραφτεί Αριστοτέλης. Και μετά σβηστήκαν και τα δυο και γράφονται οι Προφήτες. Αυτό εννοούμε όταν λέμε «διπλό παλίμψηστο». Κι εγώ, να σας πω την αλήθεια, πιο πολύ ασχολούμαι μ’ αυτό το κομμάτι. Όχι τίποτ’ άλλο, αλλά κάποια στιγμή έπρεπε να επιμεριστεί η εργασία. Μπορεί ο Ευριπίδης ν’ ακούγεται κάτι το σπουδαίο, αλλά εξίσου σημαντικό είναι να δούμε τι γίνεται και με το αριστοτελικό κείμενο. Ούτε το κείμενο του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού είναι ευκαταφρόνητο. Έχει επίσης και Βίους Αγίων από άλλο χειρόγραφο. Κι εκεί πάλι σπάνιοι Βίοι Αγίων. Έχει και λόγους του Μεγάλου Βασιλείου, είχε σβηστεί Ευαγγέλιο και είχε γραφτεί ο Αϊ-Βασίλης επάνω. Οπότε αυτή η δουλειά, αυτό το Πρόγραμμα, χρησιμοποιώντας βεβαίως την τεχνολογία τη σύγχρονη, με μηχανές φωτογραφικές και με επεξεργασία εικόνας από ειδικούς τεχνικούς που σας δίνουν καλύτερη εικόνα σε σχέση με τα κομπιούτερ, στην ουσία γίνεται μεταξύ τριών: ημών, του Πανεπιστημίου του Gӧttingen και του Πανεπιστημίου της Μπολόνια. Με ελάχιστα χρήματα και πιο πολύ φυσικά με τη λόξα τη δική μας, γιατί και οι τρεις… καταλαβαίνετε. Δεν πρόκειται να δρέψουμε δάφνες ούτε βραβείο Νόμπελ να πάρουμε, αλλά είναι ακριβώς ένα κομμάτι των επιστημονικών μας ενδιαφερόντων. Πολύ απλά. Σ’ αυτή τη δουλειά συμμετέχω, όχι μόνο προσωπικά αλλά και ως Ίδρυμα, γιατί κατά κάποιον τρόπο διευκολύναμε την πρόσβαση στο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων για τη φωτογράφιση. Παράλληλα, και εγώ προσωπικά αλλά και ως Παλαιογραφικό Αρχείο του ΜΙΕΤ, συμμετέχουμε σε ένα άλλο πρόγραμμα που γίνεται για τα παλίμψηστα της μονής του Σινά. Η συντονίστρια του προγράμματος είναι η κυρία Claudia Rapp που είναι καθηγήτρια βυζαντινής φιλολογίας στη Βιέννη αλλά που εκεί είναι η αμερικανική ομάδα που δούλεψε τον Αρχιμήδη, να το πω έτσι, και δεν είναι μόνον ο Αρχιμήδης, είχε κι άλλα κείμενα μέσα, ενδιαφέροντα κείμενα. Σας λέω η διαφορά είναι κατά πόσον κάποιος κάνει σημαία αυτό που κάνει ή όχι. Ο καθένας έχει το χαρακτήρα του. Εμείς γενικά και ως Παλαιογραφικό Αρχείο και ως Μορφωτικό Ίδρυμα δεν βγαίνουμε να κάνουμε τυμπανοκρουσίες. Επικοινωνούμε βέβαια με τον επιστημονικό κόσμο αλλά να κάνουμε τέτοιου είδους τυμπανοκρουσίες, δεν το κάνουμε. Κοιτάξτε. Η έρευνα, κάθε έρευνα, και η παλαιογραφία ειδικά σας διδάσκει να είστε μετριόφρων και σας διδάσκει ταπείνωση. Γιατί σας δείχνει τον όγκο των πραγμάτων που δεν γνωρίζετε. Κι αν ένα τόσο δα πραγματάκι το κάνετε βούκινο και σημαία, θα έρθουν τα άλλα και θα σας εξαφανίσουν. Τα άλλα που δεν γνωρίζετε. Και που θα τα μάθετε την άλλη μέρα. Γι’ αυτό τουλάχιστον εμείς έχουμε διδαχθεί αυτό το πράγμα, αν αυτό σας λέει κάτι. Βεβαίως θα τα πούμε, θα τα προβάλουμε, να προχωρήσει η επιστήμη, αλλά δεν θα το φορέσουμε παράσημο. Γιατί την άλλη μέρα θα ’ρθουν οι νεότεροι, και καλά θα κάνουν να ’ρθουν οι νεότεροι, με κέφι, και θα συμπληρώσουν πάνω σ’ αυτό. Οπότε, πού είναι η σημαία σου; Πουθενά. Τέλος πάντων. Στάση ζωής.

Και γίνεται κι αυτό το πρόγραμμα επίσης για τα παλίμψηστα του Σινά. Και συμμετέχουμε κανονικά με όλες τις μεθόδους που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε.

Α.Ρ.: Αυτά είναι φωτογραφημένα ήδη;

Α.Τ.: Τώρα φωτογραφίζονται. Είναι τώρα ενάμισης χρόνος που δουλεύει ένα συνεργείο στο Σινά και μου έχουν στείλει κι εμένα φωτογραφίες σε ένα πρώτο στάδιο, να διαπιστωθούν κάποια κείμενα, τα αποκάτω κείμενα τι είναι, τώρα είμαστε στο στάδιο της πρώτης επεξεργασίας. Γιατί είναι φωτογράφιση, επεξεργασία εικόνας, για να έρθουν έτοιμες οι επεξεργασμένες εικόνες σε μένα και σε δυο-τρεις άλλους συναδέλφους, να πούμε να το αποκάτω κείμενο είναι Παλαιά Διαθήκη, είναι Καινή Διαθήκη, είναι άλφα κείμενο, βήτα κείμενο, άλφα γλώσσα, βήτα γλώσσα κ.λπ.

Α.Ρ.: Ποιο είναι το εύρος της παιδείας που πρέπει να έχει ένας παλαιογράφος για να μπορεί ν’ αναγνωρίζει τα κείμενα;

Α.Τ.: Τα πάντα. Δηλαδή πρέπει να ξέρει ή να έχει ευκινησία, να ξέρει τα όργανα, τα εργαλεία τα βιβλιογραφικά, να ξέρει ονόματα συγγραφέων, τίτλους έργων, είδη βιβλίων, δηλαδή να διαβάσεις ένα κείμενο, να καταλάβεις ποιος είναι ο συγγραφέας. Τώρα κοιτάξτε, πριν είκοσι χρόνια το πράγμα ήταν δύσκολο, ήθελε να έχεις διαβάσει πάρα πολλά κείμενα για να καταλάβεις αν αυτό που διαβάζεις είναι Δημοσθένης ή Λυσίας ή Θουκυδίδης. Αυτό, μπορώ να σας πω, είναι και χάρισμα. Τώρα βέβαια για τα αρχαία ελληνικά κείμενα μέσα σε μερικά δευτερόλεπτα μπορείς να καταλάβεις από ένα κομματάκι ποιος συγγραφέας είναι, γιατί είναι το περίφημο πρόγραμμα του Θησαυρού της ελληνικής γλώσσας από την McDonald και κάνεις τον έξυπνο με το κομπιούτερ. Δεν είναι όμως αυτό μόνο. Υπάρχουν κι άλλα κείμενα που δεν είναι μέσα σ’ αυτόν το Θησαυρό – εμείς έχουμε και βυζαντινά και μεταβυζαντινά κείμενα, κείμενα παραλλαγμένα… Δεν είναι δηλαδή πατάς το κουμπάκι και έληξε η υπόθεση. Αλλά και το κουμπάκι να πατήσεις και να σου δώσει το κείμενο, πρέπει να ξέρεις ακριβώς να μην απομονώνεσαι μονάχα στη μια γραμμή που σου δίνει ο Θησαυρός της ελληνικής γλώσσας, να ξέρεις με ποιον έχεις να κάνεις, έχεις να κάνεις με τον Λυσία, ας πούμε. Να μην περνάει η πληροφορία έτσι ξερή, άχρωμη, να ξέρεις περί τίνος πρόκειται. Λοιπόν, αυτό είναι το ένα. Γραμματολογία, της κλασικής αρχαιότητας, Βυζάντιο, μετα-Βυζάντιο μέχρι τα Νέα Ελληνικά. Να ξέρεις επίσης, ή να μπορείς να βρεις μέσω ακριβώς των βιβλιογραφικών βοηθημάτων, ποια κείμενα είναι δημοσιευμένα, ποια κείμενα είναι αδημοσίευτα, ποια είναι γνωστά, ποια είναι άγνωστα ή αν είναι δημοσιευμένα πώς είναι δημοσιευμένα; Μετά και το τεχνικό μέρος, το κομμάτι της τεχνικής κατασκευής του χειρόγραφου βιβλίου, η βιβλιοδεσία του, η διακόσμησή του, η εσωτερική και η εξωτερική, οι μινιατούρες – δεν μπαίνουμε στην Ιστορία της Τέχνης με τις μικρογραφίες αλλά μπορούμε από το ύφος των μικρογραφιών και την τεχνική με την οποία έχουν σχεδιαστεί οι μικρογραφίες να βγάλουμε συμπεράσματα για το σύνολο του χειρογράφου, για τη χρήση του. Ένα βιβλίο, πώς χρησιμοποιείται; Ανάλογα με το περιεχόμενό του; Πού; Σε νοσοκομείο; Σε δικαστήριο; Στην εκκλησία; Στο σχολείο; Στο μαγειρείο; Και για τον ιστορικό περίγυρο. Και για τον προσωπογραφικό περίγυρο. Δηλαδή, ωραία, έχουμε ένα χειρόγραφο του Αριστοτέλη. Για τον Αριστοτέλη ξέρουμε 5.000 πράγματα. Αλλά αυτό το χειρόγραφο για ποιο λόγο γράφτηκε; Πού γράφτηκε; Πού χρησιμοποιήθηκε; Το κείμενο που έχει το συγκεκριμένο χειρόγραφο και το οποίον κείμενο διδάχθηκε σε ένα κοινό είναι το κείμενο το οποίο ευρέως κυκλοφορούσε ή είναι παραλλαγμένο, οπότε εκεί έχουμε και παραλλαγή της ερμηνείας του κειμένου με όλα τα άλλα συνακόλουθα –έχει γίνει αυτό, γι’ αυτό σας το λέω– οπότε να φθάσει κανείς σε ένα λαθεμένο συμπέρασμα. Καταλάβατε; Κι αυτό είναι το φιλολογικό μέρος. Αλλά αυτό το φιλολογικό μέρος στηρίζεται στην παλαιογραφική παρατήρηση. Λοιπόν, μπορεί εγώ φερ’ ειπείν να μην είμαι ο υπερ-φιλόλογος, με τη στενή έννοια του κλασικού φιλολόγου ή του βυζαντινολόγου, αλλά μπορώ να διαβλέψω την κατάσταση του κειμένου –και μπορώ να το κάνω, φιλόλογος είμαι!– που έχεις στα χέρια σου. Κατά πόσον μπορείς να του έχεις εμπιστοσύνη για ερμηνεία. Και που δεν συμβαίνει αυτό μονάχα στα αρχαία κείμενα, συμβαίνει και στα νεότερα, νεότατα κείμενα. Και στα μυθιστορήματα που κυκλοφορούν και σε όλα.

Α.Ρ.: Δηλαδή, αν πάρουμε μια έγκριτη έκδοση αρχαίου κειμένου, της Οξφόρδης ή των Belles Lettres ας πούμε, χαμηλά στη σελίδα υπάρχει το apparatus criticus. Εσείς μπορείτε να διαλέξετε ποιο χειρόγραφο είναι το καλύτερο;

Α.Τ.: Βεβαίως. Το apparatus criticus έχει το εξής νόημα, ότι ο εκδότης του κειμένου είναι ταυτόχρονα και ερμηνευτής του κειμένου. Δηλαδή, τι θέλει να σου πει; Θέλει να σου πει ότι εγώ, με βάση την παράδοση του κειμένου από τα χειρόγραφα, καταλήγω ότι έτσι το είχε γράψει το κείμενο ο Αριστοτέλης, ο Γαληνός, ο οποιοσδήποτε. Και αυτή είναι η δική μου η εκδοχή του κειμένου, λέει ο εκδότης. Αλλά για να τεκμηριώσω και τη δική μου εκδοχή αλλά και να σας δώσω τη δυνατότητα να κριτικάρετε την επιλογή τη δική μου, σας έχω αποκάτω στο apparatus το τι έχω συναντήσει εγώ στα χειρόγραφα. Οπότε εσείς τώρα, ως αναγνώστης, ως ερμηνευτής, ως χρήστης του κειμένου, θα πείτε: «A, ο εκδότης γι’ αυτόν το στίχο λέει αυτό, εγώ όμως δεν δέχομαι την εκδοχή του εκδότη». Δηλαδή εκεί είναι η ειλικρινής στάση του εκδότη που λέει «ναι μεν εγώ το θέλω έτσι αλλά σας δίνω και τα στοιχεία να έχετε και αντίρρηση». Προσέξτε, δεν είναι αυτές οι λεγόμενες «στερεότυπες εκδόσεις», που έχουν γίνει βέβαια με επιστημονική μέθοδο αλλά που δεν έχουν το apparatus από κάτω, επομένως σου λένε «αυτό είναι και τίποτ’ άλλο». Γι’ αυτό έχουμε και τις εκδόσεις της Οξφόρδης, των Belles Lettres, τα Loeb, της Λειψίας, κι όλα αυτά. Αλλά αυτή είναι η φιλολογική επιστήμη.

Α.Ρ.: Ναι αλλά ας πούμε εγώ τώρα που κάνω μια τάδε έρευνα και μελετώ το τάδε κείμενο, λόγω της προδιάθεσης που έχω, της άποψης που έχω ήδη σχηματίσει κ.ο.κ., προτιμώ το τάδε χειρόγραφο. Και το κάνω στηριζόμενη στο νόημα. Εσείς θα διαλέξετε με βάση…

Α.Τ.: Όχι, εσείς θα τεκμηριώσετε την επιλογή σας με επιστημονικά δεδομένα και θα το υποστηρίξετε. Το αν εγώ έχω τη διάθεση να το δεχθώ ή όχι, θα πρέπει να παρουσιάσω εξίσου ισχυρά επιστημονικά επιχειρήματα που είτε να δέχομαι είτε να αντικρούω τη θέση σας. Αλλά αυτό είναι ένας επιστημονικός διάλογος. Δεν είναι θέσφατον.

Α.Ρ.: Ναι αλλά προσπαθώ να καταλάβω αν οι γνώσεις οι δικές σας της παλαιογραφίας σας επιτρέπουν…

Α.Τ.: Ναι, κοιτάξτε. Το θέμα είναι το εξής. Βεβαίως, γιατί πολλά λάθη έχουν προκύψει από κακή παλαιογραφική ανάγνωση. Αυτό είναι τεχνικό θέμα. Έχουν προκύψει λάθη στις εκδόσεις από κακή παλαιογραφική ανάγνωση. Και είναι φυσιολογικό.

Α.Ρ.: Οπότε ένας παλαιογράφος θα έπρεπε να πάρει όλα τα χειρόγραφα στα οποία έχει σωθεί ένα κείμενο και να τα ελέγξει.

Α.Τ.: Ναι, ακριβώς. Αυτό κάνουμε άλλωστε. Για παράδειγμα: έχουμε ένα κείμενο, ένα πολύ νεότερο κείμενο, Περί ζωγραφικής, που έχει φοβερά λάθη μέσα ορθογραφικά, ο άνθρωπος που το αντέγραψε είναι Επτανήσιος, της εποχής του Σολωμού. Και λέω στη συνάδελφο: «Θα το αντιγράψεις έτσι όπως το βλέπεις για να ξέρουμε πώς είναι στο χειρόγραφο, και μετά θα περάσει από τα σαράντα φιλολογικά κύματα για να εμφανιστεί ώστε να μπορεί να διαβαστεί και να κατανοήσει ο άλλος τι διαβάζει». Αυτό βεβαίως συμβαίνει όχι μόνο στα αρχαία αλλά και στα νεότερα κείμενα. Δηλαδή αυτό που λέμε εμείς «ιστορία κειμένων» ή, με τον νεότερο όρο, «κειμενολογία», και αυτό που κάνετε αυτή τη στιγμή, όταν μαγνητοφωνείτε αυτά που σας λέω και δημιουργείτε ένα φωνητικό κείμενο που θα το μετατρέψετε σε κείμενο γραπτό, άρα αν μεταφέρετε ακριβώς αυτή τη μέθοδο πέντε-έξι-δέκα αιώνες πριν, είναι λίγο-πολύ το ίδιο πράγμα. Οπότε αυτό που θα δημοσιευτεί θα είναι η εκδοχή η δική σας, γιατί εσείς παίρνετε από εδώ και το μεταφέρετε εκεί. Δηλαδή αν βάλετε να δείτε τα στάδια και τη διαδικασία, που έχει ενδιαφέρον βεβαίως, το τελικό αποτέλεσμα είναι ακριβώς που εσείς πατάτε το κουμπάκι και βγαίνει το κείμενο εκεί. Όσοι ασχολούνται με την κειμενολογία, όχι απλώς την επεξεργασία κειμένου, η επεξεργασία κειμένου είναι ένα κομμάτι μόνο, είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Πώς ένα κείμενο γεννιέται και πώς καταλήγει ένα κείμενο στο ράφι του βιβλιοπώλη ή στην εφημερίδα ή στο Δελτίο Τύπου. Άλλη γοητευτική ιστορία αυτή. Οπότε όλα αυτά είναι λίγο-πολύ κοντά μας και γύρω μας μ’ αυτό που κάνουμε εμείς. Άλλο αν κάποιος έχει εξειδικευτεί… Να σας πω κάτι; Πάρτε μια Πάπισσα Ιωάννα, αν την έχετε στη βιβλιοθήκη σας, και φέρτε την εδώ να σας πω εγώ τι διαβάζετε.

Α.Ρ.: Δηλαδή;

Α.Τ.: Δεν λέω παραπάνω, δεν λέω παραπάνω.

Α.Ρ.: Γιατί; Είχαν κυκλοφορήσει…

Α.Τ.: Δεν λέω παραπάνω! Σας ιντριγκάρω.

Α.Ρ.: Έστω. Μου είχατε πει ότι θέλετε να συμπληρώσετε κάτι για τον Λίνο Πολίτη και τη Μακεδονία.

Α.Τ.: Μπράβο. Κατ’ αρχάς στη Μακεδονία είχαμε και έχουμε ακόμα σπουδαίες συλλογές χειρογράφων – άμα εξαιρέσετε το Άγιο Όρος, που δεν είναι Μακεδονία με την έννοια τη δική μας, γιατί είναι κοινότητα πολυεθνική. Κατ’ αρχάς είχαμε τα χειρόγραφα της Μονής του Τιμίου Προδρόμου Σερρών και της Μονής Εικοσιφοινίσσης, τα οποία με τους Βαλκανικούς πολέμους τα πήραν οι Βούλγαροι, τα πήγαν στη Σόφια. Μας τα κράταγαν κρυφά, ήταν ως χειρόγραφα χαμένα και δεν εμφανιζόντουσαν επί δεκαετίες. Και ο Λίνος Πολίτης έδωσε πραγματικά μεγάλον αγώνα για να εμφανισθούν στο επιστημονικό κοινό αυτά τα χειρόγραφα. Και δεν μιλάμε ούτε για ένα ούτε για δύο, μιλάμε τουλάχιστον για 350 χειρόγραφα. Εκείνα της Μονής Εικοσιφοινίσσης βρίσκονται στη Σόφια, στο Κέντρο Ντούιτσεφ.

Α.Ρ.: Δεν επεστράφησαν, δηλαδή.

Α.Τ.: Δεν επεστράφησαν, ολόκληρη ιστορία αυτό, αλλά… Να σας πω κάτι: με τα λεγόμενα μάρμαρα του Παρθενώνα δημιουργήθηκε ταυτόχρονα κι ένα, όπως το λέω εγώ, «κόμπλεξ των μαρμάρων του Παρθενώνα», ότι όλα τα πάντα πρέπει να επιστραφούν, έτσι σώνει και καλά. Δεν λέω ότι δεν πρέπει, όμως κανείς δεν κοιτάζει πώς μπορεί να γίνει αυτό. Εγώ θυμάμαι ένα δάσκαλό μου που έλεγε «να ζητάς κάτι τη στιγμή που έχεις προετοιμάσει το έδαφος ότι μπορείς να το πετύχεις. Διαφορετικά μην το ζητάς». Έχει σημασία αυτό, προσέξτε, γιατί αν το ζητάς έτσι «για να κάνεις εντύπωση», γίνεσαι γελοίος. Αν όμως έχεις προετοιμάσει το έδαφος και τα επιχειρήματα και τους ανθρώπους, να έχεις προετοιμαστεί όμως, τότε ζητάς. Τέλος πάντων, αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Όμως το επίτευγμα είναι το εξής, ότι μέσω μιας διευθύντριας του Ιδρύματος Ντούιτσεφ και με την αλλαγή των πολιτικών καθεστώτων, τα χειρόγραφα αυτά τελικά εμφανίσθηκαν στο επιστημονικό κοινό, και έχουμε πρόσβαση και έχουμε ανταλλαγές, κι εμείς έχουμε συνεργαστεί μαζί τους, κι έχουμε φωτογραφίσει. Γιατί κοιτάξτε: τα ζητάς, ο άλλος δεν σ’ τα δίνει, αφού τα ’χει δεν σ’ τα δίνει. Τι θα κάνεις; Θα πάρεις το πολυβόλο και θα μπεις μέσα; Όχι, πέστε μου, ποιες είναι οι επιλογές σας, για πέστε μου. Τα ’χω εγώ και δεν σ’ τα δίνω. Τι θα γίνει;

Α.Ρ.: Τίποτα μάλλον.

Α.Τ.: Μπράβο! Εκεί που δεν μπορεί να γίνει τίποτα όμως, λες: Ελάτε εδώ. Είστε βυζαντινολόγοι; Μάλιστα. Αυτά που έχετε κι αυτά που έχουμε κι εμείς εδωπέρα είναι παγκόσμια κληρονομιά πνευματική. Δεν είναι ούτε δικά σας σε τελευταία ανάλυση, ούτε δικά μας. Εμείς είμαστε διαχειριστές αυτών των πραγμάτων. Δεν είναι ιδιοκτησία μας. Τη διαχείριση έχουμε. Λοιπόν, μπορούμε αυτό το κομμάτι να το χρησιμοποιήσουμε για να προαγάγουμε και την επιστήμη και τις σχέσεις και τη γνώση σ’ έναν άλλο χώρο, σ’ έναν άλλο κόσμο; Που θέλει πολύ αγώνα βέβαια να ξεφύγεις και από τις προπαγάνδες και από τις πολιτικές σκοπιμότητες, πάρα πολύ αγώνα. Αλλά ποιες είναι οι επιλογές σου και τι μπορώ εγώ να εκμεταλλευτώ τώρα; Και όχι μονάχα με τους Βούλγαρους. Θα σας πω τι κάναμε με την Αλβανία που βρήκαμε πάνω από εκατό χειρόγραφα στα υπόγεια των Αρχείων των Τιράνων. Και αυτό δεν οφείλεται σε μας μόνο. Οφείλεται και στη μεταστροφή της νοοτροπίας κάποιων επιτόπιων ανθρώπων που επείσθησαν για τη σημασία και για το όφελος που μπορούν να έχουν και αυτοί και η ευρύτερη επιστημονική κοινότητα. Λοιπόν; Μπορούσαμε να πάμε με το πολυβόλο να πάρουμε τα χειρόγραφα; Δεν είναι όμως προτιμότερο να πεις: Ωραία, τώρα, κάτω από αυτές τις συνθήκες, τα έχετε εσείς. Δεν σας ανήκουν, δεν τα δίνετε όμως. Μπορούμε να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι να τα μελετήσουμε και να στοχεύσουμε σε μια νέα γενιά επιστημόνων για να μπορέσουμε αυτά τα πράγματα να τα εκμεταλλευτούμε επιστημονικά παγκόσμια; Καταλάβατε;

Δηλαδή, αυτό το κόμπλεξ της επιστροφής εγώ θέλω να το αποφύγω. Δεν αρνούμαι να γυρίσουν τα μάρμαρα. Αλλά το θέμα είναι: έχεις τα πολιτικά ερείσματα και τα οικονομικά ερείσματα ώστε να αναγκάσεις αυτόν που τα έχει να σ’ τα δώσει; Ή πας και κλαψουρίζεις έξω από το Βρετανικό Μουσείο και λες «αυτά είναι δικά μου, γιατί δεν μου τα δίνετε»; Κι έχεις τον κάθε άσχετο, για να σου φανεί ευχάριστος, να λέει: « Ναι, να γυρίσουν πίσω!» Ήρθε και το είπε και κάποιος ηθοποιός! So what? Για να σου φανεί ευχάριστος; Δεν ξέρω, δεν θέλω να σας επηρεάσω, εγώ έτσι τα σκέφτομαι. Έχεις τη δύναμη να τα απαιτήσεις και να το κατορθώσεις; Αλλιώς ακολούθησε μια άλλη πολιτική, αν θέλετε της προβολής, της ειδικής σχέσης που έχεις με αυτά τα πράγματα. Και όχι να είσαι πάντοτε ο υποδεέστερος και ο φτωχός συγγενής. Γιατί, δεν ξέρω τι γνώμη έχετε εσείς, έτσι εμφανιζόμαστε. «Δώσ’ μου τα μάρμαρα!» Και μετά ο άλλος το εκμεταλλεύεται. Και γίνεσαι γελοίος. Εγώ δεν δέχομαι να είμαι ο φτωχός συγγενής. Με έκλεψες; Ναι, μ’ έκλεψες. Μπορώ να σ’ τα πάρω πίσω τα κλεμμένα; Με τον τρόπο που τα πήρες εσύ; Διότι δεν υπάρχει ηθική εδώ. Πού τη βρήκατε εσείς την ηθική; Για πέστε μου για να τη βρω κι εγώ;

Κοιτάξτε: μπήκε ο Ναπολέοντας στη Βενετία κατακτητής και ξάφρισε όλους τους βενετσιάνικους θησαυρούς και τη Μαρκιανή Βιβλιοθήκη και τους πήγε στο Παρίσι. Έχασε ο Ναπολέοντας, είχαν οι άλλοι τη δύναμη, τα πήραν πίσω. Είχαν τη δύναμη όμως. Καταλάβατε; Το ίδιο έγινε και με τα χειρόγραφα που πήραν οι Αυστριακοί, πάλι από την Ιταλία, και σε άλλες περιπτώσεις. Αλλά εκεί, γυρίσαν τα πράγματα ανάποδα! Έρχονται οι Γερμανοί εδωπέρα, καίνε την Αγία Λαύρα στα Καλάβρυτα και δεν ξέρει κανένας τίποτα. Και καίνε χειρόγραφα. Μπορείς να κάνεις κάτι; Αλλά θα έπρεπε να δημιουργήσεις τις συνθήκες έτσι ώστε να είσαι τόσο δυνατός –δεν εννοώ πολεμικά, και πολιτικά ακόμα– κι όχι να αυτοξεπουλιέσαι. Ή τα έχεις εδωπέρα χωρίς να τους δίνεις σημασία και χωρίς να τα αξιοποιείς επιστημονικά, εκπαιδευτικά, πολιτιστικά. Οκτώ χιλιάδες χειρόγραφα περίπου υπάρχουν στην Αθήνα. Για πηγαίνετε όμως να δείτε, πώς καλλιεργείται η παλαιογραφία και η ιστορία των κειμένων στα ελληνικά πανεπιστήμια. Και φεύγουν τα παιδιά μας και μαθαίνουν παλαιογραφία και στη Γαλλία και στη Γερμανία και στην Αγγλία και στην Ιταλία. Ξέρετε ότι στην Ιταλία σε τουλάχιστον είκοσι πανεπιστήμια διδάσκεται η ελληνική παλαιογραφία ως πρωτεύον μάθημα; Ξέρετε ότι στη Σορβόνη δεκαετίες και δεκαετίες διδάσκεται η ελληνική παλαιογραφία, κι όχι μονάχα στη Σορβόνη. Και ο δικός μου καθηγητής δίδασκε στη Σορβόνη, ο εκδότης του Πινδάρου, ο Jean Irigoin. Εμείς εδώ στο Ιστορικό και Παλαιογραφικό Αρχείο του Μορφωτικού Ιδρύματος μπορούμε να πούμε πως είμαστε περήφανοι στον τομέα αυτόν. Ήδη κλείσαμε 30 χρόνια διδασκαλίας της ελληνικής παλαιογραφίας, έργο που είχε εμπνευστεί ο Λίνος Πολίτης και είχα την τιμή να το πραγματοποιήσω εγώ.

Και για να γυρίσουμε στη Μακεδονία, σήμερα που μιλάμε, στις μακεδονικές βιβλιοθήκες, Κεντρική και Δυτική Μακεδονία, όπου είναι και το πρόβλημα, υπάρχουν τουλάχιστον 600 βυζαντινά και μεταβυζαντινά χειρόγραφα. Λοιπόν εγώ, και για τη μνήμη του δασκάλου μου, του Λίνου Πολίτη –είχα εγώ δυο δασκάλους, τον Λίνο Πολίτη και τον Μανούσο Μανούσακα που ήταν στη Βενετία– έχω βαλθεί να κάνω μια μεγάλη φωτογραφική έκθεση για την προβολή των πιο σπουδαίων χειρογράφων που είναι στη Δυτική Μακεδονία. Ξέρετε πού σκοντάφτω; Το έχω κάνει για τη Σιάτιστα, για την Καστοριά, το έχω κάνει για τη Βέροια. Για τη Νάουσα θα μπορούσα να το είχα κάνει, αλλά τα χειρόγραφα που είναι στη Νάουσα δεν είναι μακεδονίτικα, είναι ποντιακά, είναι μια άλλη ιστορία αυτή. Σκοντάφτω στην Κοζάνη, στη Βιβλιοθήκη της Κοζάνης, και στη Βιβλιοθήκη των Γρεβενών, της Μονής Ζάβορδας, όπου εκεί ο μητροπολίτης –μιλάω τώρα για πολλά χρόνια, για πάνω από 30 χρόνια– τα κρατάει ασφαλισμένα, κλειδαμπαρωμένα, καθαρά ως προσωπική περιουσία, και δεν αφήνει κανέναν να τα αγγίξει, μα κανέναν. Στην Κοζάνη πάλι, η διεύθυνση της Βιβλιοθήκης σου φέρνει τόσες δυσκολίες με τόσες περιστροφές, όπου εντελώς σε αποθαρρύνει να κάνεις κάτι. Είναι κάποιες επαρχιακές νοοτροπίες ή εγωπαθείς νοοτροπίες που εμποδίζουν τους ανθρώπους να καταλάβουν ποιο είναι το εθνικό συμφέρον. Γιατί κοιτάξτε τι γίνεται: εάν βάλετε αυτά τα χειρόγραφα, τα οποία τα ’χει καταγράψει και ο Λίνος Πολίτης, και παλαιότερα ο Αντώνης Σιγάλας είχε κάνει περιοδείες στη Μακεδονία κ.λπ., εάν δείτε τι θησαυρός πνευματικός υπάρχει στο κομμάτι των χειρογράφων, δεν μιλάμε τώρα για τις εκκλησιές, τις τοιχογραφίες που είναι στην Καστοριά και σε άλλα μέρη, μονάχα αυτό. Αν δείτε αυτό το πράγμα, θα είχε καταπιεί τη γλώσσα του όλος ο κόσμος όταν διατείνονται κάποιοι άλλοι για τη μακεδονική Μακεδονία, για να το πούμε έτσι. Καταλάβατε; Κι έχω ετοιμάσει τουλάχιστον σαράντα πάνελ τέτοια και κυρίως μου λείπουν τα Γρεβενά. Γιατί πρόκειται για μια συλλογή 220 χειρογράφων με τεράστια πολιτιστική και εθνική αξία και αυτός ο μητροπολίτης τα κρατάει απρόσιτα. Οι Βούλγαροι μας τα δώσανε τελικά έστω και σε φιλμ. Αυτός δεν αφήνει καν ούτε να τα αγγίξουμε.

Α. Ρ. : Και εμπίπτουν στη δικαιοδοσία του επειδή είναι στη μονή;

Α.Τ.: Ναι. Και τα ’χει μεταφέρει από τη μονή στη μητρόπολή του. Σε τι κατάσταση βρίσκονται, εάν σαπίζουν, εάν τα τρώει ο σκώρος, κανένας δεν ξέρει τίποτα.

Α.Ρ.: Έχετε δώσει δημοσιότητα σ’ αυτό το θέμα;

Α.Τ.: Έχουμε κάνει διαβήματα, και μέσω Υπουργείου Εσωτερικών. Κι εγώ προσωπικά έχω συναντηθεί τετ-α-τετ και με τον αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο και παλιότερα με τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο. Τίποτα. Και αν δείτε τι θησαυροί υπάρχουν! Μου λέει ο μητροπολίτης της Βέροιας: «Μα, κύριε Τσελίκα, είχαμε αυτά και δεν ξέραμε τι έχουμε;!» Στη Σιάτιστα; Πανεπιστήμιο ολόκληρο! Να σας πω εγώ ελληνική γλώσσα και πού θα πάνε οι Σκοπιανοί. Στην Αλβανία, μου δώσανε τα κλειδιά της συλλογής χειρογράφων στα Τίρανα. Ποιοι; Οι Αλβανοί. Και κάναμε έκθεση με τα ελληνικά βυζαντινά χειρόγραφα και ήρθε ο Μπερίσα και την εγκαινίασε, και φυσικά ο αρχιεπίσκοπος Αναστάσιος. Εδώ και τέσσερα χρόνια. Την έκανα εγώ, να περιαυτολογήσω τώρα, με δυο μου μαθητές που τους είχα στην Κέρκυρα και οι οποίοι άρχισαν να δουλεύουν στα Τίρανα. Και να μου λέει η διευθύντρια των Αρχείων, ένας εξαιρετικός άνθρωπος, εξαιρετικός χαρακτήρας, μουσουλμάνα: «Κύριε Τσελίκα, αυτά εσείς ξέρετε να τα χειριστείτε και οι μαθητές σας. Κάντε αυτό που ξέρετε και νομίζετε». Για ακούστε το αυτό πουθενά εδώ. Δηλαδή, θέλουμε ανοιχτά μυαλά. Και βεβαίως έγιναν και παρουσιάσεις, έγιναν και συζητήσεις, υπήρξαν και αντιρρήσεις βεβαίως, αλλά αυτό είναι επιστήμη. Κι όταν έχεις επιστημονικά τεκμήρια τον αφοπλίζεις τον άλλον, κι ας τον άλλον να χτυπιέται με την προπαγάνδα του. Αλλά να έχεις το θησαυρό στα χέρια σου και να μην τον επιδεικνύεις! Βγαίνεις ή δεν βγαίνεις εκτός εαυτού;

Δηλαδή, αυτό που μπορεί να προκύψει από την παλαιογραφική έρευνα καταλαβαίνετε τι απηχήσεις έχει. Είναι δυνατόν τώρα στη Σιάτιστα να έχουμε διδασκαλία του Αριστοτέλη, κι όχι με ένα δείγμα φευγαλέο! Ή να έχουμε παραγωγή χειρόγραφων βιβλίων, διακίνηση, δασκάλους, πράματα θάματα, και να ‘ρχονται οι άλλοι και να μας κουνάνε το δάχτυλο από επάνω; Και να κρύβουμε αυτά που έχουμε; Αυτό εννοώ. Και δεν το εννοώ μονάχα για εκεί, και σε όλη την Ελλάδα, σε όλη την Ελλάδα.

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του «Archaeology & Arts».

ΠΗΓΗ: http://www.archaiologia.gr/blog/